Татаро-монгольское иго, Было оно или нет? послушаем мнение экспертов!

[Pampa]

19й век вобще зело богат на такие события. Вдруг в библиотеке находят доселе неизвестный манускрипт о событиях далекой давности. Это в корне меняет всё что мы знали (или не знали вобще) о тех событиях.

[Juan Carlos]

Цитата (Pampa @ Ноя 27 2019, 12:18)

19й век вобще зело богат на такие события. Вдруг в библиотеке находят доселе неизвестный манускрипт о событиях далекой давности. Это в корне меняет всё что мы знали (или не знали вобще) о тех событиях.

Да. Вон, чехи внезапно нашли такое, что аж Гашек про это писал в своей нетленке.
Потом оказалось - новодел и сказка.
А сколько еще таких великих открытий было сделано?

[bayrin]

Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 12:12)

Ну а мой вопрос остается: каким образом осуществляется письмо китайскими иероглифами на других языках?
Сам принцип интерсеен. Не утверждаю, что так невозможно, но хочется понять - как.
Пока что ты попытался, но не добился успеха даже с простейшим словом из двух слогов, потому что обратный перевод выдал какую-то ерунду, отличную от оригинала и непереводимую. А попробуй так переложить какое-нибудь короткое предложение, потом покажи результат. Вдруг с предложением получится?
Давай, дерзай.

примерно так: huan tupoy на русском языке латинскими буквами
переведи гугльпереводчиком на русский

[Gurza]

Цитата (Juan Carlos @ Ноя 27 2019, 09:05)

Два метра гнилых труб диаметром 10см? Водопровод?
Дыра в земле, где чьи-то кости? Канализация?
Конечно. Так оно и выглядит.

Вот, посмотри, как выглядит настоящий водопровод древности:

Римский акведук из горного региона Айфель в Колонию Агриппину (Кёльн). Протяженность - 90 км. И на всем протяжении его маршрута и сейчас остались следы - арки, водосборники, каналы. Это можно потрогать, пощупать, это реально есть. И да, оно работало аж до позднего средневековья.
А то, что ты показал - непонятная грязь в яме и какие-то две тоненькие трубы длиною пару метров. Да и трубы ли это вообще?

Да пистишь ты все. Водопроводы бывают разные — большие, средние, малые.

Большинство римлян пользовалось таким:



В Орде трубы были не хуже:

[Gurza]

Цитата (Juan Carlos @ Ноя 27 2019, 10:08)

А монгольские водопроводы - фантазии.

Водопроводы не монголы строили, дубина. Большинство жителей ордынских городов — уцелевшие среднеазиаты Хорезма, русские, булгары, аланы, черкасы, персы и т.д.

В Монголии до сих пор только юрты стоят — ничего более высокого создать не способны.

[Бармалей]

Цитата (Juan Carlos @ Ноя 27 2019, 10:03)

Дык, само собой, еще в начале 20 века не было единой системы водопровода и канализации на Москве, а уж при Иване-то, да еще и третьем, конечно, всё было. Но потом куда-то исчезло. Вместе с водой.

Чисто в качестве версии: мы прекрасно знаем, куда исчезает вода из кранов, подключенных к водопроводу. Так, может быть, эти же силы виновны и в том, что бесследно пропали прекрасные водопроводы Золотой Орды и Ивана Третьего? Только две гнилые трубы по два метра остались.

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Московский_водопровод

[Gurza]

Цитата (Gurza @ Ноя 27 2019, 08:34)

Археологи выяснили, что протянулись трубы самого древнего на территории нынешней Молдавии водопровода как минимум на четыре километра.

Примерно такие были. Эти откопали на месте бывшего ордынского Запорожья:



Очевидно древние укры постарались.

[Pampa]

Ты забиваешь тему сканами книжек.
Прячь под кат и давай краткую анотацию.

[Pampa]

Цитата (Gurza @ Сегодня, 08:34)

Золотая Орда, населявшая территорию Молдавии задолго до возникновения ее государственности, создала высокую культуру, сыгравшую значительную роль в развитии мировой цивилизации,

Цитата (Gurza @ Сегодня, 13:02)

В Монголии до сих пор только юрты стоят — ничего более высокого создать не способны.

Ты сам то успеваешь прочитать то что постишь?

[Pampa]

Цитата (bayrin @ Ноя 27 2019, 12:41)

примерно так: huan tupoy на русском языке латинскими буквами
переведи гугльпереводчиком на русский

В китайском нету букв.

Оскорбление - 7 дней.

[Pampa]

Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 12:30)

А сколько еще таких великих открытий было сделано?

Некоторые правда на мелочах прокалывались.

Германский филолог Фридрих Вагенфельд объявил, что им найдена в одном из монастырей Португалии рукопись, написанная Санхуниатоном и переведенная на греческий язык Филоном и в 1837 году опубликовал книгу «Предыстория Финикии Санхуниатона»[1]. Эта находка произвела огромное впечатление, так как Санхуниатон имелся до тех пор лишь в виде небольшого отрывка. Однако вскоре эта публикация была разоблачена как мистификация[2].

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B0%...%82%D0%BE%D0%BD


Говорят мистификация очень талантливая, списки царей, таблицы правления, все по взрослому, книги начал продавать. Но раскрыли.

[Бармалей]

[Gurza]

Цитата (Pampa @ Ноя 27 2019, 14:51)

Ты сам то успеваешь прочитать то что постишь?

Золотая Орда не равна Монголии. В Орде только верхушка была монгольской, а всем своим достижениям она обязана симбиозу культур оседлых народов, ее населявшую. Именно этими достижениями пользовалась верхушка и ордынская знать. Зажиточные ордынцы (которые были разного происхождения) аналогично жили не плохо.

Ферштеен?

[Gurza]

Цитата (Pampa @ Ноя 27 2019, 14:49)

Ты забиваешь тему сканами книжек.
Прячь под кат и давай краткую анотацию.

Надеюсь это не будете улалять, раз текст о раскопках Нового Сарая показался большим:

[Gurza]

В Харабалинском районе Астраханской области на северо-западной окраине музейного археологического комплекса «Селитренное городище» археологи обнаружили уникальный объект. Впервые в истории изучения развалин столицы Золотой орды Сарай-Бату был найден горн хорошей сохранности. В этой огромной печи золотоордынские мастера делали кирпичи для строительства мавзолеев. Исследователи планируют законсервировать этот памятник археологии. В будущем он станет частью экспозиции музейного археологического комплекса «Селитренное городище».

[Pampa]

А что уникального в печке?

[Juan Carlos]

Карочи, из тонн книжек мы видим, что в Поволжье и на Украине были когда-то какие-то поселения.
Более того, на месте поселений нашли несколько обломков труб, непонятно зачем нужных. Говорят - водопровод.
Откуда водопровод и куда водопровод - мы не знаем. Даже откуда и как подавалась вода - не знаем.
Однако, наши експерди смело заряжают, что это всё не имеющее аналогов золотоордынское градостроение, что это были города, утопавшие в роскоши, но, потом, внезапно, превратившиеся в десять сараев из глины, что это были великие столицы с населением в 75 тысяч человек.

Вот, я привел выше реальный пруф остатков системы водоснабжения целого города. Построенной в 1 веке нашей эры. Её пощупать можно руками, она есть. И работала (полностью или частично) тысячу с лишним лет. Города, которые она снабжала водой, стоят и сейчас. Это не великие столицы монголов, утопавшие в золоте. Но они таки стоят, никуда не пропали.
Правда, никто не заявляет, что тогда, давным-давно, в них жило по 75 тыщ народу.

Кстати, вот простой, но, вместе с тем, прекрасный пример:
город Выборг, население 76 тысяч, площадь города - 160 квадратных километров: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%8B%...%BE%D1%80%D0%B3
город Кунгур, население 65 твсяч, площадь 68 кв.км: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%83%...%B3%D1%83%D1%80
город Дархан, численность 74 тысячи, площадь 100 кв.км: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B0%...%85%D0%B0%D0%BD

А теперь, шановны Гюрза, покажи-ка нам площадь твоего Сарай-Бату и прочих Нью-Сараев, которые были огромными столицами с населением по 75 тысяч.
Давай, расскажи нам еще диких, но очаровательных, историй.

[Gurza]

Цитата (Juan Carlos @ Ноя 28 2019, 10:31)

Карочи, из тонн книжек мы видим, что в Поволжье и на Украине были когда-то какие-то поселения.
Более того, на месте поселений нашли несколько обломков труб, непонятно зачем нужных. Говорят - водопровод.
Откуда водопровод и куда водопровод - мы не знаем. Даже откуда и как подавалась вода - не знаем.

Ты естессно не не знаешь, ты гуманитарий. А вот археологи в курсе.

Цитата

Однако, наши експерди смело заряжают, что это всё не имеющее аналогов золотоордынское градостроение, что это были города, утопавшие в роскоши, но, потом, внезапно, превратившиеся в десять сараев из глины, что это были великие столицы с населением в 75 тысяч человек.

Про сарай и глину — очередной пиздешь. Данные археологов:

Цитата

Наш корреспондент Лариса Ровнянская беседует с заместителем директора ГИМа по научной работе, доктором исторических наук, известным археологом, много сделавшим для исследования истории Золотой Орды, одним из наиболее авторитетных современных её интерпретаторов Вадимом Леонидовичем Егоровым.

— Во-первых, на материалах раскопок, проводившихся в позапрошлом веке в столице Золотой Орды — Сарае ал-Джедид. Там такая история случилась. Где-то в 30-е годы XIX столетия местный немецкий пастор купил у одного крестьянина "корону Джанибека", как он утверждал. Словом, какую-то золотую вещь, которая была найдена на территории Нового Сарая. И отправил её в Германию. В Германии об этом написали. Русская интеллигенция подняла шум: расхищают российские ценности! Тогда министр внутренних дел (ну кто же ещё?) направил на раскопки своего чиновника по фамилии Терещенко, дав ему роту солдат. И стали они копать. И докопались до золота, серебра, монет. Все лучшие находки были отправлены в Санкт-Петербург, в Эрмитаж. А керамика и всякие, как казалось, мелочи разошлись по небольшим музеям, и Москве кое-что досталось.

— Прежде всего — мой университетский преподаватель, профессор кафедры археологии исторического факультета МГУ Герман Алексеевич Фёдоров-Давыдов. Он много мне дал в профессиональном плане. Нас связывало 25 лет работы в экспедициях под его руководством. Все эти годы я занимался раскопками столиц Золотой Орды — Старого Сарая и Нового Сарая, других золотоордынских поселений — в частности, небольшого городка Бельджамен (Водянское городище). Он находится на территории нынешней Волгоградской области. Вышло несколько сборников, написанных на основе наших раскопок. Золотая Орда в итоге предстала иной, более глубоко изученной. Если было известно около 30 городов, то в своей диссертации "Градостроительство Золотой Орды" я уже сообщил о 110-ти.

— Расскажите, пожалуйста, поподробнее непосредственно о раскопках. Вы ведь находили целые сооружения?
— Да, например, у села Селитренного в Астраханской области (где находилась первая золотоордынская столица Сарай-Бату или Сарай ал-Махруса, что по-арабски означает Сарай Богохранимый), мы раскопали дворец, видимо, принадлежавший одному из потомков Чингисхана. Там примерно 30 комнат. Есть печки, на которых можно лежать ("каны" называются). Стены внутри покрыты изразцами с сусальным золотом (таким кроют купола церквей) и расписаны персидскими стихотворными строчками. Пол тоже выложен изразцами с шестиугольными кирпичными плитками.
— Краски хорошо сохранились?
— Идеально: всё сияло. Это настоящая Золотая Орда. Золота было фантастически много. Однако всё исчезло чуть ли не в одночасье. В 1395 году Тимур (Тамерлан) разругался с золотоордынским ханом Тохтамышем и провёл рейд по городам Орды. Разбил Тохтамыша, пленил население многочисленных городов, дочиста их разграбил и угнал всех мастеров в Самарканд, на строительство своих дворцов и мечетей. Надо сказать, Золотая Орда была единственным в тогдашнем мире государством, где у городов не имелось оборонительных сооружений, крепостных стен. Монголы никого не боялись. И Тимур щёлкал города, как орехи. И столько он награбил золота и всяких ценностей, что, вернувшись домой, освободил своих подданных на пять лет от всех налогов.

А вот какие были технологии:

Цитата

Дворцы и общественные здания возводились из обожжённого кирпича на известковом растворе, дома рядовых жителей — из сырцового кирпича и дерева.

Поэтому про «сараи из глины» — ни на чем не обоснованное пистапольство, расходящееся с научными данными археологов.

Цитата

Вот, я привел выше реальный пруф остатков системы водоснабжения целого города. Построенной в 1 веке нашей эры. Её пощупать можно руками, она есть. И работала (полностью или частично) тысячу с лишним лет. Города, которые она снабжала водой, стоят и сейчас. Это не великие столицы монголов, утопавшие в золоте. Но они таки стоят, никуда не пропали.
Правда, никто не заявляет, что тогда, давным-давно, в них жило по 75 тыщ народу.

Такие нищие города никому не нужны.

Цитата

Кстати, вот простой, но, вместе с тем, прекрасный пример:
город Выборг, население 76 тысяч, площадь города - 160 квадратных километров: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%8B%...%BE%D1%80%D0%B3
город Кунгур, население 65 твсяч, площадь 68 кв.км: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%83%...%B3%D1%83%D1%80
город Дархан, численность 74 тысячи, площадь 100 кв.км: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B0%...%85%D0%B0%D0%BD

А теперь, шановны Гюрза, покажи-ка нам площадь твоего Сарай-Бату и прочих Нью-Сараев, которые были огромными столицами с населением по 75 тысяч.

Вот ты и сам показал, что разные города имеют разную плотность населения. Но это современные города. Берём
Старую Рязань:

Цитата

Площадь одних только укреплений Старой Рязани во второй половине XII века, не считая городских посадов достигает более 60 га, с предместьями — 75 га. К началу XIII века в городе проживало около 8 тыс. человек

Т.е. в самом городе (укреплённом стенами) на 60 га (0,6 км²) проживало 8 тыс. рязанцев.

Теперь смотрим площадь Старого Сарая:

Цитата

Сарай-Бату протягивался вдоль левого берега реки Ахтубы на 10—15 км. Площадь его, по оценке Ф. В. Баллода, составляла около 36 км², что может быть достоверным, только если учитывать окружавшие собственно город поместья и усадьбы; городские кварталы, по современным археологическим данным, занимали площадь примерно равную 10 км².

Т.е. даже по современным данным площадь только города это 10 км², т.е. в 16 раз больше Старой Рязани, в которой проживало 8 тыс. жителей. И это без учёта огромных пригородных поместий. Т.е. теоретически только в городе (без предместий) могло проживать 128 тыс. жителей.

Цитата

Давай, расскажи нам еще диких, но очаровательных, историй.

Выше Бармалей уже ткнул тебя носом в твою дикую необразованность о московском водопроводе.

[Juan Carlos]

Цитата (Gurza @ Ноя 28 2019, 13:36)

Т.е. даже по современным данным площадь только города это 10 км²

Итак, твой Нью-Сарай имел площадь в 10 кв.км, и там, якобы, жило 75 тыщ.

Современные города с многоэтажной застройкой и таким же населением имеют площать в 5-6 раз больше.

Поясни, пожалуйста, где там ютились эти 75 тысяч, учитывая, что вся твоя Нью-Сарайность была одноэтажной на 99%.
Или там небоскребы стояли, нопотом исчезли и превратились в десять сараев из говня и палок.
Да да, так и было.

[Gurza]

Цитата (Juan Carlos @ Ноя 28 2019, 13:44)

Итак, твой Нью-Сарай имел площадь в 10 кв.км, и там, якобы, жило 75 тыщ.

Современные города с многоэтажной застройкой и таким же населением имеют площать в 5-6 раз больше.

Поясни, пожалуйста, где там ютились эти 75 тысяч, учитывая, что вся твоя Нью-Сарайность была одноэтажной на 99%.
Или там небоскребы стояли, нопотом исчезли и превратились в десять сараев из говня и палок.
Да да, так и было.

1) Это площадь Старого Сарая (Селитренное городище)

2) Если в разрушенной Батыем Рязани на на 60 га (0,6 км²) проживало 8 тыс., то площадь Сарого Сарая в 16 раз больше и теоретически жителей моголо быть во столько же раз больше (здесь вообще получается цифра 128 тыс).

3) Сюда же следует добавить предместья, а это ещё 26 км², пусть и менее плотной застройки.

4) Разные слои довольствовались разной площадью — ремесленникам с рабами и нескольких кв/м хватало.

=========================

Так что обтекай. Ты гуманитарий, а не археолог. Я ничего от себя не привношу и примерная численность населения (на пике) указана ими.