Татаро-монгольское иго, Было оно или нет? послушаем мнение экспертов!

[Pampa]

Цитата (Gurza @ Сегодня, 13:36)

Выше Бармалей уже ткнул тебя носом в твою дикую необразованность о московском водопроводе.

Ващет там речь о кремлевском водопроводе. Но ты наверное не читал.

[Pampa]

Цитата (Gurza @ Сегодня, 13:53)

Если в разрушенной Батыем Рязани на на 60 га (0,6 км²) проживало 8 тыс., то площадь Сарого Сарая в 16 раз больше и теоретически жителей моголо быть во столько же раз больше

И что же они жрали, эти 75 тысяч?

[Gurza]

Цитата (Pampa @ Ноя 28 2019, 14:16)

Ващет там речь о кремлевском водопроводе. Но ты наверное не читал.

Кто-то сомневался, что при Иване 3 был водород.

Цитата

И что же они жрали, эти 75 тысяч?

Столицу всегда и в первую очередь будут обеспечивать продовольствием с огромной империи. Тем более когда есть чем платить — вон археологи золотые комнаты откапывают.

Москва тоже сама себя не прокормит если отделить от России включая Московскую область.

===========================

Вы с археологами спорьте. У них куча трудов, а вы только гуманитарии.

[Juan Carlos]

Цитата (Gurza @ Ноя 28 2019, 13:53)

1) Это площадь Старого Сарая (Селитренное городище)

2) Если в разрушенной Батыем Рязани на на 60 га (0,6 км²) проживало 8 тыс., то площадь Сарого Сарая в 16 раз больше и теоретически жителей моголо быть во столько же раз больше (здесь вообще получается цифра 128 тыс).

3) Сюда же следует добавить предместья, а это ещё 26 км², пусть и менее плотной застройки.

4) Разные слои довольствовались разной площадью — ремесленникам с рабами и нескольких кв/м хватало.

=========================

Так что обтекай. Ты гуманитарий, а не археолог. Я ничего от себя не привношу и примерная численность населения (на пике) указана ими.

Пока что нам известно имннно городище. Про какие-то там предместья с застройкой это уже снова поперли фантазии.
Итак, я просто жду от тебя цифру, относительно площади великой стоицы орды, где жило 75 тысяч человек.
Не надо выдумывать про некие предместья с застройкой, от которых и следа не осталось. Давай только факты.

Ну и посмотри, где там могло разместиться 75 тысяч. Сколько это надо площади в условиях одноэтажной застройки того времени - ведь всё же раскопали, изанстно, в чем там жили, вон кирпичи, сараи, всё такое.

А то, блин, современные 5-10 этажные города с промзонами и населением в 75 тысяч, это 60 кв.км, а одноэтажный глиняный Нью-Сарай с площадью в пять раз меньше - и тоже 75 тысяч.

Хватит брехать-то, археолог. Или ты не археолог? Я просто забыл, кто ты.

[Pampa]

Цитата (Gurza @ Сегодня, 13:36)

Стены внутри покрыты изразцами с сусальным золотом (таким кроют купола церквей) и расписаны персидскими стихотворными строчками. Пол тоже выложен изразцами с шестиугольными кирпичными плитками.
— Краски хорошо сохранились?
— Идеально: всё сияло. Это настоящая Золотая Орда. Золота было фантастически много.

Покажите фотки.

[Gurza]

Цитата (Juan Carlos @ Ноя 28 2019, 14:28)

Пока что нам известно имннно городище. Про какие-то там предместья с застройкой это уже снова поперли фантазии.
Итак, я просто жду от тебя цифру, относительно площади великой стоицы орды, где жило 75 тысяч человек.
Не надо выдумывать про некие предместья с застройкой, от которых и следа не осталось. Давай только факты.

Ну и посмотри, где там могло разместиться 75 тысяч. Сколько это надо площади в условиях одноэтажной застройки того времени - ведь всё же раскопали, изанстно, в чем там жили, вон кирпичи, сараи, всё такое.

А то, блин, современные 5-10 этажные города с промзонами и населением в 75 тысяч, это 60 кв.км, а одноэтажный глиняный Нью-Сарай с площадью в пять раз меньше - и тоже 75 тысяч.

Хватит брехать-то, археолог. Или ты не археолог? Я просто забыл, кто ты.

1) Дай пруф, что постройки в Старом Сарае были одноэтажными. Я ни где не нашёл об этом инфы.

2) Ну так дай объяснение как 8 тыс. рязанцев разместились на 0,6 км² — это в 2 раза более плотная масса, чем Сарай-Бату.

3) Если на каждого жителя сейчас приходится по 60 кв/м жилья, то в древности все было наоборот. И таких обширных площадей не строили — это не рационально, когда все это можно застроить. Улицы между домами аналогично были узкими.

4) Что касается площади города, то профессор Баллод после экспедиции 1922 г. писал о 36 км² Селитренного городища:



1 верста = 1,07 км.

Теперь выясняется, что 10 км² это площадь города, а 26 км² — предместья.

[Juan Carlos]

Цитата (Gurza @ Ноя 28 2019, 13:36)

Выше Бармалей уже ткнул тебя носом в твою дикую необразованность о московском водопроводе.

Ни выше, ни ниже никто меня не тыкал.
Московского водопровода не было ни при одном из царей Иванов.
Москва массово черпала воду из колодцев и покупала ее у водовозов вплоть до 20 века.
А то, что протянули водовод до Кремля, ну, так и говорите, что было построено эксклюзивное водоснабжение VIP-господ, да и то - не всех.

[Juan Carlos]

Цитата (Gurza @ Ноя 28 2019, 15:09)

1) Дай пруф, что постройки в Старом Сарае были одноэтажными. Я ни где не нашёл об этом инфы.

2) Ну так дай объяснение как 8 тыс. рязанцев разместились на 0,6 км² — это в 2 раза более плотная масса, чем Сарай-Бату.

3) Если на каждого жителя сейчас приходится по 60 кв/м жилья, то в древности все было наоборот. И таких обширных площадей не строили — это не рационально, когда все это можно застроить. Улицы между домами аналогично были узкими.

4) Что касается площади города, то профессор Баллод после экспедиции 1922 г. писал о 36 км² Селитренного городища:
1 верста = 1,07 км.
Теперь выясняется, что 10 км² это площадь города, а 26 км² — предместья.

1. А какие они там были? Ну давай, давай же, не тяни, порадуй нас точными данными.

2. Откуда ты взял, сколько рязанцев разместилось в Рязани? У тебя результаты переписи есть? Почему я должен объяснять то, чего не утверждал?

3. Откуда ты знаешь, чего и сколько приходилось тогда на жителя? И какие там улочки были? Откопали какие-то сараи, врут про золотые комнаты, ничего не показывая. А ты еще и про улочки набрасываешь.

4. Итого, 36 кв.км. И 75 тыс. жителей. При одноэтажной застройке - как тогда в орде не строили хрущевок, так и сейчас в сельской местности не возводят небоскребов. А как живут в средней азии - где остатки орды были вплоть до конца 19 века - мы знаем отлично. Это одноэтажные глинобитные домишеи. Или юрты. Тоже одноэтажные.
И смотрим на современные города с этажностью 5+. Рррраз - 75 тыщ. помещается только на площали в 60.кв.км. При этом, население не имеет коров, овец, лошадей, приусадебных хозяйств - без котороых немыслимо средневековье и степная жизнь в орде. А ведь это тоже требует места!

Но ты, конечно, сейчас покажешь примеры многоэтажной ордынской застройки. С золотыми комнатами. Не забудь про них.

[Gurza]

Цитата (Juan Carlos @ Ноя 28 2019, 15:22)

1. А какие они там были? Ну давай, давай же, не тяни, порадуй нас точными данными.

2. Откуда ты взял, сколько рязанцев разместилось в Рязани? У тебя результаты переписи есть? Почему я должен объяснять то, чего не утверждал?

3. Откуда ты знаешь, чего и сколько приходилось тогда на жителя? И какие там улочки были? Откопали какие-то сараи, врут про золотые комнаты, ничего не показывая. А ты еще и про улочки набрасываешь.

4. Итого, 36 кв.км. И 75 тыс. жителей. При одноэтажной застройке - как тогда в орде не строили хрущевок, так и сейчас в сельской местности не возводят небоскребов. А как живут в средней азии - где остатки орды были вплоть до конца 19 века - мы знаем отлично. Это одноэтажные глинобитные домишеи. Или юрты. Тоже одноэтажные.
И смотрим на современные города с этажностью 5+. Рррраз - 75 тыщ. помещается только на площали в 60.кв.км. При этом, население не имеет коров, овец, лошадей, приусадебных хозяйств - без котороых немыслимо средневековье и степная жизнь в орде. А ведь это тоже требует места!

Но ты, конечно, сейчас покажешь примеры многоэтажной ордынской застройки. С золотыми комнатами. Не забудь про них.

1) В Селитренного сохранились только подвалы и фундаменты строений и точных данных поэтому нет, но есть рисунки 18 века строений в золотоордынском Маджаре, когда их ещё не успели разобрать. Теперь от них остался только фундамент:



Строения двух-трёх этажные. А в столице были ещё круче.

2) Это утверждают ученые люди. Учи матчасть:

Цитата

Владислав Петрович Даркевич, доктор исторических наук, ведущий научный сотрудник Института археологии РАН. Специалист по истории и археологии древней Руси, ее культурным связям с Западной Европой, Византией, странами мусульманского Востока. Автор свыше 100 научных работ, в том числе 10 монографий. Ряд работ посвящен общекультурным проблемам средневековья: Народная культура средневековья. Пародия в литературе и искусстве IX—XVI вв. (М. 1992); Аргонавты средневековья (М., 1976); Путями средневековых мастеров (М., 1972). В качестве полноценного исторического источника им широко привлекаются материалы изобразительного искусства: Художественный металл Востока (М., 1976); Светское искусство Византии (М., 1975). С 1970 г. возглавляет Старорязанскую археологическую экспедицию.:

Только централизованная княжеская власть оказалась способной возглавить грандиозное по масштабам строительство практически нового стольного города (Южное городище — Стольный город). Размеры его укрепленной части увеличиваются в восемь раз и достигают 60 га, а вместе с предместьями — 75 га.


При средней площади двора-усадьбы в 400 м2 и размерах семьи в четыре—пять человек окажется, что к началу XIII в. в Рязани проживало около 8 тыс. жителей. По средневековым меркам Рязань — большой город.

http://groh.ru/map/rjasan/rjasan.html

60 га = 0,6 км², т.е. на 1 км² приходится более 13 тыс жителей.

Итого: 36 км² * 13 000 = 468 000 жителей Сарай-Бату

Т.е. жило не менее 75 тыс. жителей.

[Gurza]

Цитата (Pampa @ Ноя 28 2019, 15:03)

Покажите фотки.

Есть образец пола, что отдали в Эрмитаж:

Цитата

Фрагменты изразцового декора дворца чингизида. Золотая Орда, Сарай-Бату. Керамика, надглазурная роспись, мозаика, позолота. Селитренное городище. Раскопки 1980-х годов.

Золото, найденное при раскопках Сарай-Бату ещё в 19 веке:





Это из нового Сарая (Сарай-Берке):

Цитата

В 1967 году к нам привезли в музей из Крыма, из-под Симферополя случайно найденный при каких-то земляных работах, за городом, за Симферополем в Крыму, клад. Клад этот состоял из 328-ми вещей. И весили все они 2 килограмма 584 грамма: золото, серебро, камни. Ну, бриллиантов тогда не было, но изумруды были, жемчуг был, шпинель была, и многие-многие другие камни были и самые разные веши. Причем, самое главное внимание привлекла к себе пайдза. Пайдза — это, ну, говоря по-русски, дощечка. Но на самом деле эта дощечка сделана в виде такого длинного овала, около 30 сантиметров длиной, из серебра, позолоченная. И эта пайдза представляла собой, так сказать, верительную грамоту хана Золотой Орды, которую он выдавал всем своим послам, которые ездили куда-то там на Русь, или в другое государство. На ней было всего лишь несколько слов написано, причем написаны они были монгольским шрифтом на монгольском языке. Слова такие: «Покровительством Вечного Неба, приказом хана Тельдибека — кто не повинуется, тот умрет». Вот и все! Другого текста на ней никакого не было:

Это только часть. А ведь сколько разграбили во время междоусобицы, после распада Орды и за последние 500 лет всякие чёрные копатели.

А это часть золота уже не Селитренного, что во первых смогли откопать, а во вторых сохранить для Эрмитажа:



Т.е. примите и смиритесь с фактом, что Орда в прямом смысле была золотой.

А вообще Гугл вам в помощь — по золоту Орды там на много больше найдёте.

[Andrey]

Цитата (Juan Carlos @ Вчера, 14:28)

А то, блин, современные 5-10 этажные города с промзонами и населением в 75 тысяч, это 60 кв.км, а одноэтажный глиняный Нью-Сарай с площадью в пять раз меньше - и тоже 75 тысяч.

Рождаемость тогда и сейчас, разные. До октябрьского переворота, 5ю детьми в семье никого не удивишь. А сейчас думают одного рожать или нет. Я к тому, что хорошо бы ответить на вопрос о среднестатистической семье монгол и прочих кочевников, того периода.

Цитата (Gurza @ Вчера, 17:01)

Строения двух-трёх этажные. А в столице были ещё круче.

Не уверен.
Где на тот момент, выше 3х этажей строили ? Вот для большего понимания можно посмотреть что из себя представляли на тот момент жилища и их размеры :
https://www.youtube.com/watch?time_continue...ature=emb_title

[Gurza]

Цитата (Andrey @ Сегодня, 06:43)

Рождаемость тогда и сейчас, разные. До октябрьского переворота, 5ю детьми в семье никого не удивишь. А сейчас думают одного рожать или нет. Я к тому, что хорошо бы ответить на вопрос о среднестатистической семье монгол и прочих кочевников, того периода.

В городе жили не только кочевники (и не столько):

Цитата

В Сарай-Бату проживало около 75 тысяч человек. Население было многонациональным: здесь жили монголы, кыпчаки, аланы, черкесы, русские, булгары, византийцы. Каждая этническая группа селилась в своём квартале, где было всё необходимое: школа, церковь, базар, кладбище.

Города — это оседлые центры. Из монголов и других кочевников там жила только верхушка и знать.

Цитата (Andrey @ Сегодня, 06:43)

Вот для большего понимания можно посмотреть что из себя представляли на тот момент жилища и их размеры :

Эта архитектура-бутафория ничего общего с архитектурой Сарай-Бату не имеет и предназначена для обмана лохов-туристов. Вот инфа от археолога:

Цитата

Полез поискал, и нашёл, что есть специальный сайт по нем и, к сожалению, полностью  фальсифицированная реконструкция города, по словам, моих бывших коллег-археологов, больше похожая на Йемен, но ничего общего не имеющая с архитектурой Золотой Орды.

Но насчет «выше трёх этажей не строили» могу согласиться. Правда выглядело все это по другому.

[Juan Carlos]

Итак, фантазии выходят на новый уровень. Чтоб показать архитектуру Нью-Сарая 14 или какого-тот там века, Гюрза притащил карандашные писунки домиков какого-то иранского города 18 века.
В добавок к этому, как обычно, два-три браслета грубой работы, кучу монет непонятной чеканки и снова черепки с осколками кафельной плитки. Это, как мы понимаем, та самая золотая комната, где везде золото и его очень много.
И снова, в который раз, измышления про многоэтажный Нью-Сарай и 75 тысяч, 100 тысяч, 100500 тысяч населения в нем. Хотя там деревня - километр в длину.


По поводу этажности того времени. У нас, наследников Российской Империи, в этом есть таки реальный опыт. Когда РИ в 19 веке пришла в Бухару, Хиву, Коканд, то застала там законсервированное средневековье. Совершенно реальный 14-15 века, с тем же укладом и нравами. И той же архитектурой. Да и на тронах там часто сидели чингизиды.
Так вот, все эти города представляли собой следующее: дворец султана или эмира (красивый, некоторые постройки в два этажа), большая мечеть (тоже красивая), крепость с глиняными стенами, которую брали штурмом пара батальонов русской пехоты. Весь остальной город - жалке одноэтажные глиняные мазанки из кирпича-самана.
Осталась масса документов той эпохи, включая фото, где можно на это всё посмотреть. Посмотреть, убедиться, и не пиздеть с фантазиями про Нью-Сараи из золота.
Про население тех же Хивы-Бухары на тот момент я же и писал здесь же. Можно найти. Они и в 19 веке еле еле приближались к 100000, а перешли эту цифру уже при СССР.

[Gurza]

Цитата (Juan Carlos @ Ноя 29 2019, 09:16)

Итак, фантазии выходят на новый уровень. Чтоб показать архитектуру Нью-Сарая 14 или какого-тот там века, Гюрза притащил карандашные писунки домиков какого-то иранского города 18 века.

Учи матчасть: https://ru.wikipedia.org/wiki/Маджар

Цитата

В добавок к этому, как обычно, два-три браслета грубой работы, кучу монет непонятной чеканки и снова черепки с осколками кафельной плитки. Это, как мы понимаем, та самая золотая комната, где везде золото и его очень много.

Горит пердак от факта, что в Орде золото жрали голой жпой?

Цитата

И снова, в который раз, измышления про многоэтажный Нью-Сарай и 75 тысяч, 100 тысяч, 100500 тысяч населения в нем. Хотя там деревня - километр в длину.

Ты уже согласился с фактом площади 36 км²

В той же Старой Рязани на 0,6 км² (60 га) проживало 8000 жителей, а тут площадь в 60 раз больше

У-ха-ха))))

Цитата

По поводу этажности того времени. У нас, наследников Российской Империи в этом есть таки реальный опыт. Когда РИ в 19 веке пришла в Бухару, Хиву, Коканд, то застала там законсервированное средневековье. Совершенно реальный 14-15 века, с тем же укладом и нравами. И той же архитектурой. Да и на тронах там часто сидели чингизиды.
Так вот, все эти города представляли собой следующее: дворец султана или эмира (красивый, некоторые постройки в два этажа), большая мечеть (тоже красивая), крепость с глиняными стенами, которую брали штурмом пара батальонов русской пехоты. Весь остальной город - жалке одноэтажные глиняные мазанки из кирпича-самана.
Осталась масса документов той эпохи, включая фото, где можно на это всё посмотреть. Посмотреть, убедиться, и не пиздеть с фантазиями про Нью-Сараи из золота.

У-ха-ха, как рвёт пердак)) Вот только часть архитектуры Самарканда:


[Показать/Скрыть]

Часть архитектуры Бухары:

[Показать/Скрыть]

Цитата

Про население тех же Хивы-Бухары на тот момент я же и писал здесь же. Можно найти. Они и в 19 веке еле еле приближались к 100000, а перешли эту цифру уже при СССР.

За счёт чего расти населению? Дань собирать не с кого. Грабить тоже некого. И торговые пути ни кто не контролирует. К этому времени все свои богатства эти чингизиды и их подданые сожрали. К тому же это даже не богатая Золотая Орда.

[Juan Carlos]

Итак, дорогой Гюрза, ты сейчас же, бегом и быстро, решительно просишь прощения за недопустимое хамство про пердаки.
Просишь от души, по братски, жи есть.


И уже потом приносишь нам данные про численность населения Рязани. Вот откуда она у тебя?

Твой Маджар 18 века идет подальше, потому что это другая цивилизация и другое время, не Орда даже и близко. Ну а про архитектуру Бухары и Самарканда, знаешь, я ее видел своими глазами, трогал своими руками, в отличие от тебя. То, что там есть, это всё новодел и постройки 16-18 веков, отреставрированные в советское время.
Лучше давай фото жилых районов Самарканда и Бухары начала прошлого века. И посмеемся с архитектуры и многоэтажек, ага.

[Gurza]

Ок, был не прав. За это прошу прощение. Перегнул.

Насчет численности и плотности Рязани я выше скинул научный источник:

Цитата

Владислав Петрович Даркевич, доктор исторических наук, ведущий научный сотрудник Института археологии РАН. Специалист по истории и археологии древней Руси, ее культурным связям с Западной Европой, Византией, странами мусульманского Востока. Автор свыше 100 научных работ, в том числе 10 монографий. Ряд работ посвящен общекультурным проблемам средневековья: Народная культура средневековья. Пародия в литературе и искусстве IX—XVI вв. (М. 1992); Аргонавты средневековья (М., 1976); Путями средневековых мастеров (М., 1972). В качестве полноценного исторического источника им широко привлекаются материалы изобразительного искусства: Художественный металл Востока (М., 1976); Светское искусство Византии (М., 1975). С 1970 г. возглавляет Старорязанскую археологическую экспедицию.:

Только централизованная княжеская власть оказалась способной возглавить грандиозное по масштабам строительство практически нового стольного города (Южное городище — Стольный город). Размеры его укрепленной части увеличиваются в восемь раз и достигают 60 га, а вместе с предместьями — 75 га.


При средней площади двора-усадьбы в 400 м2 и размерах семьи в четыре—пять человек окажется, что к началу XIII в. в Рязани проживало около 8 тыс. жителей. По средневековым меркам Рязань — большой город.

http://groh.ru/map/rjasan/rjasan.html

Если 400 м2 делить на 5 человек, то получается 80 м2 на человека.

Если указанно 8000 жителей, то 80*8000=640 000 м2 (как и указанно выше), т.е. площадь города 64 га (0,64 км2)

Баллод указывает 36 км² общей площади Сарай-Бату, но это данные 1922 г.

Современные данные утверждают 10км², а остальная часть — это пригородные постройки.

И все равно эта площадь (10 км²) в 16 раз больше Рязани, где проживало 8000 человек.

==============================

Археологи утверждают, что в Сарай-Бату (это старый Сарай) на пике жило до 75 000 народу.

Новый Сарай был меньше.

[Gurza]

Цитата (Juan Carlos @ Ноя 29 2019, 11:15)

Твой Маджар 18 века идет подальше, потому что это другая цивилизация и другое время, не Орда даже и близко.

Маджар это золотоордынский город:

[Juan Carlos]

Цитата (Gurza @ Ноя 29 2019, 11:37)

Маджар это золотоордынский город:

Осталось несколько гробниц-мавзолеев эпохи орды, и всё.
Всё остальное перстраивалось-перекраивалось, представляло собой глинобитную убогость. Не более того.
Ну а рассказы о величии, это всё здорово. Только следов величия нет.
Ну не считать же небывалым величием развалины каких-то домиков на протяжении пары километров? И то, непонятно, когда это построили - 12 век? 15 век? 18 век?

[Pampa]

Ну можно посмореть на Помпеи, их уже нормально раскопали. Вот там видно величие и мощь. На площади примерно 60 га. Жителей примерно как в Рязани.

[Gurza]

Ну конечно, теперь пошли манёвры)

Сначала Маджар это 18 век, какой-то «иранский город», теперь же так:

Цитата

Осталось несколько гробниц-мавзолеев эпохи орды, и всё.

Что касается этого:

Цитата

И то, непонятно, когда это построили - 12 век? 15 век? 18 век?

То археологи уже все выяснили. Весь Маджар — это культурный слой времён Орды, там во всех развалинах кучу артефактов этого государства нашли. Археология — это точная наука, основанная на артефактах, а не на пустой болтологии как вашем случае. Все уже давно доказано и известно — читайте умные книжки.

==============================

Вы кстати так и не прокомментировали площадь Сарай-Бату (площадь города 10км², вместе с пригородными постройками -36км²) и его сравнение с Рязанью (0,6 км²), где проживало 8000 жителей.

Площадь ордынского города Маджар была 6 км², т.е. в 10 раз больше Рязани.