Татаро-монгольское иго, Было оно или нет? послушаем мнение экспертов!

[Juan Carlos]

От того, что ты сто раз это повторишь, твои мечтания и фантазии реальностью не станут.

Так чо, про татарина? Из Орды, наверное. Вон, я фото очевидца привел. Это же правда так было? Не сомневаешься?

[Gurza]

Цитата (Juan Carlos @ Дек 2 2019, 12:44)

От того, что ты сто раз это повторишь, твои мечтания и фантазии реальностью не станут.

Так чо, про татарина? Из Орды, наверное. Вон, я фото очевидца привел. Это же правда так было? Не сомневаешься?

Учи матчасть:



Фото 19 века

=================

Хуан Карлыч обосрался.

[Juan Carlos]

Вижу руины какого-то здания. Из него торчит многокилометровый водопровод, на крыше солнечные батареи, за ним космопорт, а к нему подходит автобан. Всё позолоченное и инкрукстировано алмазами, снова залито золотом, и еще слой алмазов, на всём датировка с подписью на монгольском и автограф Батыя.
Посреди голой степи.
Кто построил, когда - непонятно.

[Gurza]

Цитата (Juan Carlos @ Дек 2 2019, 12:51)

Вижу руины какого-то здания.
Кто построил, когда - непонятно.

Очевидно инопланетяне построили, как и этот малый минарет, который «новодел XXI века» на фотографии середины 19 века:



Источник:

1870. Риттих А. Ф. Казанская губерния. В 2-х тт.

=======================

Вобщем Хуаныч не плохо обделался и наброс об архитектуры Орды не получился))))

[Juan Carlos]

Ну вот страницей выше же фотки те же самые! Каменные руины и каменный столб торчит - минарет этот, и современность - вместо руин полностью отстроенная усыпальница и тот же минарет, с новой крышей, покрашеный и т.д.

Итого. Имеем кладбище с каменными усыпальницами. Разрушенное. Более того, гордо заявляется, что это ханская усыпальница. Но каких именно ханов - никто не знает. Когда именно всё было построенно - толком непонятно. Кем? Тоже неясно. До нас дошло в виде руин и заброшенных пустырей.
Руины восстановлены и отстроены заново в 20 и 21 вв.

Небольшая деревня на месте предполагаемой столицы по полощади превосходит эту самую столицу.

Вот, как-то так.

[Gurza]

Цитата (Juan Carlos @ Дек 2 2019, 16:11)

Ну вот страницей выше же фотки те же самые! Каменные руины и каменный столб торчит - минарет этот, и современность - вместо руин полностью отстроенная усыпальница и тот же минарет, с новой крышей, покрашеный и т.д.

Минарет то оригинальный. Причём он малый. И Чёрная палата оригинальная — трехэтажная и и тоже каменная. Вот как примерно стоили в Орде.

Бкстати Большой минарет был в 2 раза выше малого и стоял до 1841 г — его восстановили по рисункам и описаниям первой половины 19 века

Цитата

Итого. Имеем кладбище с каменными  усыпальницами. Разрушенное. Более того, гордо заявляется, что это ханская усыпальница. Но каких именно ханов - никто не знает. Когда именно всё было построенно - толком непонятно. Кем? Тоже неясно. До нас дошло в виде руин и заброшенных пустырей.
Руины восстановлены и отстроены заново в 20 и 21 вв.

Да все давно археологами уже изучено — все каменные постройки ордынского периода.

Цитата

Небольшая деревня на месте предполагаемой столицы по полощади превосходит эту самую столицу.

Вот, как-то так.

Во первых это не столица, а во вторых спустя 500 лет в начале 20 века русская деревня на месте Болгара состояла из избушек. В период Орды на ее месте стояли каменные дома:


Источник: Федоров-Давыдов Г. "Город Болгар. Монументальное строительство, архитектура, благоустройство". Москва. Наука. 2001г.

До сих пор находят и откапывают эти фундаменты:



Ещё в начале XX века деревня на месте Болгара и этих ордынских каменных построек выглядела так:



В Болгаре начала 14 века определённо жили порядком лучше, чем в этих хибарах спустя 500 лет.

[Andrey]

Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 10:29)

Честно, негусто,

а густота в чем измеряется ?

[Juan Carlos]

Деревню вижу. Ордынских построек - одни камни какие-то да руины.


Вот смотри, ты говоришь - столица, 100 тысяч народу, огромная, великая, там минареты и мавзолеи, ставка хана, всё такое.
А мы видим только разрушенное кладбище каких-то важных людей. Кладбище совсем небольшое. И оно громко называется - ханская умыпальница.
Какой хан там усыплен - никто не скажет. Это неизвестно. Настолько великая столица, что никаких свидетельств, кто и где там жил и лежит.

Есть, например, город Самарканд, который брали и рушили монголы и орда. И он стоит и сейчас. Более того, там лежит Тамерлан - вот прям реально, гробница и могила его.
Есть город Москва, который брал еще Батый и потом много кто после него. И там лежат московские цари, великие князья и их родственники, начиная от Ивана Калиты и Ивана Грозного, до Петра Второго.
Всё установлено, всё известно и понятно. Можно подойти, потрогать прям. И становится ясно - да, это было, это есть, остались не только куча камней и старый сарай, хоть и каменный.

Вот и вся празница. Там, где реально были империи и цивилизация - там он ои осталось, никуда не растворилось. А где был караван-сарай и зимовка кочевников, ну... может они это и называли великой столицей, но реально это просто каравн-сарай и деревня. Не нужно фантазировать про величие.

[Juan Carlos]

Цитата (Andrey @ Дек 2 2019, 17:11)

а густота в чем измеряется ?

Зайди в Московский Кремль. Пройдись экскурсией по его палатам.
Зайди в Кёльнский Собор или замок Узельдинген.
Потом вспомни вот эти картинки про ордынское густое величие.
И сравни.

[Gurza]

Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 17:17)

Деревню вижу. Ордынских построек - одни камни какие-то да руины.


Вот смотри, ты говоришь - столица, 100 тысяч народу, огромная, великая, там минареты и мавзолеи, ставка хана, всё такое.
А мы видим только разрушенное кладбище каких-то важных людей. Кладбище совсем небольшое. И оно громко называется - ханская умыпальница.
Какой хан там усыплен - никто не скажет. Это неизвестно. Настолько великая столица, что никаких свидетельств, кто и где там жил и лежит.

А кто говорит, что это столица? Болгар — это небольшой по меркам Орды город и 100 тыс. народу там не проживало — это не Сарай. Тем не менее даже из того что сохранилось (в начале 18 века описывались остатки более 40 каменных строений, имевших стены а не только фундамент) можно сделать вывод о градостроительстве в Улусе Джучи.

Там и баня с водопроводом была — археологи откопали. В начале 20 века жители этой деревни на месте руин такого блага не имели.

Цитата

Есть, например, город Самарканд, который брали и рушили монголы и орда. И он стоит и сейчас. Более того, там лежит Тамерлан - вот прям реально, гробница и могила его.
Есть город Москва, который брал еще Батый и потом много кто после него. И там лежат московские цари, великие князья и их родственники, начиная от Ивана Калиты и Ивана Грозного, до Петра Второго.
Всё установлено, всё известно и понятно. Можно подойти, потрогать прям. И становится ясно - да, это было, это есть, остались не только куча камней и старый сарай, хоть и каменный.

Москва строилась 850 лет, а не 150-200. Если бы Орда вдруг добила Русь за 300 лет, то сейчас бы на месте Москвы находили примерно такие же руины.

Цитата

Вот и вся празница. Там, где реально были империи и цивилизация - там он ои осталось, никуда не растворилось. А где был караван-сарай и зимовка кочевников, ну... может они это и называли великой столицей, но реально это просто каравн-сарай и деревня. Не нужно фантазировать про величие.

Размеры Сарай-Бату (36 кв/км, точнее 10 кв/км городской застройки + 26 кв/км пригородных) и сравнение с Рязанью (0,6 кв/км) я уже скидывал. В Рязани проживало 8000 чел. От этого и пляшите.

[Мизантроп]

Был такой город Карфаген. Что сейчас от него осталось.

Судя по этим руинам нам надо считать Карфаген временной стоянкой финикийских купцов, а все расказы про три Пунические войны - римской пропагандой.

[Gurza]

Вот кстати что собой представлял Московский Кремль перед нашествием Батыя:

Цитата

Первое летописное упоминание о Москве относится к 1147 году. В 1156 году на территории современного Кремля были построены первые укрепления общей протяжённостью около 850 м и площадью около 3 га. Укрепление было окружено рвом шириной 16—18 м и глубиной не менее 5 м. Земляной вал по ширине был около 14,5 м и 7 м по высоте. Для тех времён это была типичная средняя русская крепость. Вал был укреплён дубовыми брусьями, скреплявшимися на польский манер[неизвестный термин]. Во время монгольского нашествия после пятидневного сопротивления монголы взяли Москву, которую защищали младший сын Юрия Владимир и воевода Филипп Нянка «с малым войском». Кремль был разрушен, все его защитники — убиты, а Владимир Юрьевич — взят в плен. По свидетельству Лаврентьевской летописи, были сожжены все монастыри и церкви с сёлами.

Цитата

В 1339 году были построены стены и башни из дуба.
В XIV веке в Кремле были устроены пять монастырей. Первый из них (Спасо-Преображенский монастырь на бору) был создан в 1330 году, к тысячелетию Константинополя — «Нового Рима». Его центром стала древняя московская церковь Собора Спаса на Бору, или собор Спас-Преображения «что на Бору».

Деревянные стены и башни построили. А вот что представляла собой церковь «Собор Спаса на Бору»:



Все великие Кремлевские постройки создавались много столетий. Самые крутые — только начиная с 16 века.

За эти же 200 лет московский Кремль был более убогим, чем ордынский Болгар, где главная мечеть имела площадь больше и главный минарет высотой был 24 метра.

[Pampa]

Цитата (Мизантроп @ Дек 2 2019, 17:54)

Был такой город Карфаген. Что сейчас от него осталось.

Судя по этим руинам нам надо считать Карфаген временной стоянкой финикийских купцов, а все расказы про три Пунические войны - римской пропагандой.

Наброс как аргумент в споре. Кек.

Если погуглить карфаген то нормально видно густоту. Хотя кому я это говорю.

[Мизантроп]

Цитата (Pampa @ Сегодня, 18:50)

Наброс как аргумент в споре. Кек.

Если погуглить карфаген то нормально видно густоту. Хотя кому я это говорю.

Ну погугли. Выложи пожалуйста пямятники пунийского периода ( не рисмского), что бы мы могли сравнить, где руины густее.

[Pampa]

Странный заход. Если бы развалинам карфагена было несколько сот лет, как этим степным, я бы еще понял. Но тащить историю до нашей эры как пример? Кек.

[Gurza]

Кстати в ордынских городах проживали и русские.

По всей видимости они и возводили эти постройки. Исторические данные:




Исследование захоронений в золотоордынском Увеке. Эта краниологическая серия (номер 51) очень и очень близка сериям черепов восточных славян:





Реконструкция облика. Погребение было убогим. Эти черепа резко отличаются от ордынской элиты Увека.

===========================

Поэтому когда говорят, что «кочевники ничего не могут построить» надо задаться вопросом — кто это все строил?

Очевидно что в том числе русских каменщиков-строителей сгоняли в такие города, где они и строили все это добро (а возможно и только благодаря им). И строили очень не плохо.

[Мизантроп]

Цитата (Pampa @ Дек 2 2019, 20:17)

Странный заход. Если бы развалинам карфагена было несколько сот лет, как этим степным, я бы еще понял. Но тащить историю до нашей эры как пример? Кек.

В чем страннный? Та же самая методология что и у тебя.
Первые письменные источники о пунийских войнах, ЕМНИП - Тит Ливий, 1 век нашей эры. А если судить по сохранившимся спискам вообще IV век.
От Карфагена ничего не осталось, даже следов пожара и уничтожения не нашли, в отличие от Рязани.
И я могу утверждать, что Тит Ливий, ради драмматизма и патриотизма, набег финискийский купца Ганнибала в окрестности Рима с целью захвата рабов превратил во вторую Пуническую войну.
А такой же набег римских купцов в Африку в Третью Пуническую войну.
Утверждения равнозначные твоим, что Батыева нашествия не было.

[Ghost]

Цитата (Мизантроп @ Вчера, 22:40)

Первые письменные источники о пунийских войнах, ЕМНИП - Тит Ливий, 1 век нашей эры. А если судить по сохранившимся спискам вообще IV век. 

Но это ж целых тыща лет разницы!

[Pampa]

Цитата (Мизантроп @ Дек 2 2019, 22:40)

В чем страннный? Та же самая методология что и у тебя.
Первые письменные источники о пунийских войнах, ЕМНИП - Тит Ливий, 1 век нашей эры. А если судить по сохранившимся спискам вообще IV век.
От Карфагена ничего не осталось, даже следов пожара и уничтожения не нашли, в отличие от Рязани.
И я могу утверждать, что Тит Ливий, ради драмматизма и патриотизма, набег финискийский купца Ганнибала в окрестности Рима с целью захвата рабов превратил во вторую Пуническую войну.
А такой же набег римских купцов в Африку в Третью Пуническую войну.
Утверждения равнозначные твоим, что Батыева нашествия не было.

Карфаген и не жгли, разрушили, потом опять отстроили.

И кстати я не утверждал что нашествия Батыя не было. Я предложил поискать доказательства нашествия. Почему то посчитали что это одно и то же.

[Juan Carlos]

Слухайте, шановны, но сравнивать масштабы и размеры развалин Карфагена и вот этих вот степных недоразумений, это, как-то тупенько.
Там, реально, огромный город, следы которого видны и сейчас. Это и здоровенный стадион, не хуже Зенит Арены. И за 2000 лет его даже ни один баклан толком склевать не сумел. Это и остатки зданий, типа афинского Акрополя, где колонны по 15 метров в высоту стоят. Это и целые реальные кварталы жилых зданий, с улицами, мощеными камнем. Там видно, что это большой город. Реально, большой, где могло вполне проживать тысяч 50 человек. Он площадью 170 кв.км. - и это очевидно, потому что сохранились и обводы стен, и улицы, и границы города.
Вы, всерьёз, хотите сравнивать Карфаген, с теми двумя сараями из Нью-Сарая?
[Показать/Скрыть]

Мда. Експерти у нас шикарные.