Татаро-монгольское иго, Было оно или нет? послушаем мнение экспертов!

[Zealot]

Цитата (Pampa @ Сегодня, 15:23)

Во 1х ты маневрируешь, начали разговор за Новгород, а ты сразу на всю Русь перевел.

Я вижу дичь, я не могу ее комментировать даже. Потому что когда я вижу, что НЕСОХРАНИВШИЙСЯ - меня колбасит натурально в предвкушении дальнейшего. Ну так что дальше, Карамзин написал "Хождение за три моря"? В чем смысл этих диких выделений жырным шрифтом?

[Juan Carlos]

Цитата (Pampa @ Дек 5 2019, 15:22)

Сам люблю этот пример, только вместо Москвы НюЁрк.

Окей, в Нью-Ёрк.

Возвращанмся к Никитину и его поездке в Нью-Сарай.
Что он там увидал и что его поразило.
Повторяю моменты, которых он до этого не встречал в своей жизни: трехэтажная массовая каменная застройка, 100 тысяч населения, каменные мостовые, водопровод.
Каждый из этих элеентов для сознания Афанасия был бы культурным шоком невероятной силы.

[Zealot]

Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 15:27)

Повторяю моменты, которых он до этого не встречал в своей жизни: трехэтажная массовая каменная застройка, 100 тысяч населения, каменные мостовые, водопровод.
Каждый из этих элеентов для сознания Афанасия был бы культурным шоком невероятной силы.

С какого беса он был бы для него шоком?

[Zealot]

В Сарае, если что, с 1262 что ли года сарайская православная епархия работала.

Какие шоки? С каких щей?

[Juan Carlos]

Цитата (Zealot @ Дек 5 2019, 15:28)

С какого беса он был бы для него шоком?

Где Афанасий мог видеть город в 100 тысяч человек?
Где он мог видеть водопровод?
Где он мог видеть всё остальное?

А так-то, да, приехал в цивилизацию, опережающую его сраную Тверь лет на 500, и ничо такого, даже разницы не заметил, ага. И это человек, отличающийся крайней внимательностью к деталям - даже цвет гениталий индийских женщин описал, хотя это не самая важная и полезная информация.

[Pampa]

Цитата (Zealot @ Сегодня, 15:22)

Как потом всех окрест нагнули - решительно непонятно. Кизяками бобровыми забросали.

Долго и тяжело копили железо и серебро. Маневрировали политически между собой и степняками. Потихоньку обьединялись вокруг единого центра. И потихоньку вырулили.


Кстати, если ты не знал при Иване Грозном новгородские земли процентов на 90 опустели, не спасла грамотность.

[Pampa]

Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 15:34)

Где Афанасий мог видеть город в 100 тысяч человек?
Где он мог видеть водопровод?
Где он мог видеть всё остальное?

А так-то, да, приехал в цивилизацию, опережающую его сраную Тверь лет на 500, и ничо такого, даже разницы не заметил, ага. И это человек, отличающийся крайней внимательностью к деталям - даже цвет гениталий индийских женщин описал, хотя это не самая важная и полезная информация.

Зилот походу даже не понимает что ты хочешь сказать.

А у меня есть обьяснение, Карамзин уже видел и многоэтажную застройку и водопровод. Кек.

[Zealot]

Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 15:27)

Возвращанмся к Никитину и его поездке в Нью-Сарай.
Что он там увидал и что его поразило.

Он вообще по ходу повествования поражается так, что сил нет. Типа:

Цитата

А Оттуда шли двенадцать дней до Маската. В Маскате встретил я шестую Пасху. До Ормуза плыл девять дней, да в Ормузе был двадцать дней. А из Ормуза пошел в Лар, и в Ларе был три дня. От Лара до Шираза шел двенадцать дней, а в Ширазе был семь дней. Из Шираза пошел в Эберку, пятнадцать дней шел, и в Эберку был десять дней. Из Эберку до Йезда шел девять дней, и в Йезде был восемь дней. А из Йезда пошел в Исфахан, пять дней шел, и в Исфахане был шесть дней. А из Исфахана пошел в Кашан, да в Кашане был пять дней. А из Кашана пошел в Кум, а из Кума - в Савэ. А из Савэ пошел в Сольтание, а из Сольтание шел до Тебриза, а из Тебриза пошел в ставку Узун Хасан-бека. В ставке его был десять дней, потому что пути никуда не было. Узун Хасан-бек на турецкого султана послал двора своего сорок тысяч рати. Они Сивас взяли. А Токат взяли да пожгли, и Амасию взяли, да много сел пограбили, и пошли войной на караманского правителя.

Я прям вижу вытаращенные в шоке глаза.

[Zealot]

Цитата (Pampa @ Сегодня, 15:35)

Кстати, если ты не знал при Иване Грозном новгородские земли процентов на 90 опустели, не спасла грамотность.

Да откуда мне знать, у меня ж википедии нет, читаю Карамзина, молюсь колесу.

[Zealot]

Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 15:34)

Где Афанасий мог видеть город в 100 тысяч человек?
Где он мог видеть водопровод?
Где он мог видеть всё остальное?

А так-то, да, приехал в цивилизацию, опережающую его сраную Тверь лет на 500, и ничо такого, даже разницы не заметил, ага. И это человек, отличающийся крайней внимательностью к деталям - даже цвет гениталий индийских женщин описал, хотя это не самая важная и полезная информация.

Да он только индийцев и описывал, при чем городов их практически не касался. Как одеты и что за скот. У него все остальное чисто калейдоскопом проходит.

[Zealot]

Пампа, ну так все же, меня снедает любопытство.

Вы таки хотите приписать авторство "Хождения" Карамзину? ну вы так как то напирали на этот момент. Ну доведите мысль до конца, я сколько об этом прошу.

[Juan Carlos]

Итого, из деревянной Твери он проезжал Сарай. Тот никак не впечатлил. Значит - ничего особенного он там не заметил. ОБычная стоянка кочевников с каким-то городищем и т.д. Ни многочисленности, ни многоэтажности, ничего, что удивило бы путешественника.
А нам тут вещают, как прекрасен и велик был Сарай. Что аналогов не было нигде. А Никитин этого даже не заметил... странно.

Зато заметил другое:

Цитата

В Индии же гулящих женщин много, и потому они дешёвые: если имеешь с ней тесную связь, дай два жите́ля; хочешь свои деньги на ветер пустить — дай шесть жите́лей. Так в сих местах заведено. А рабыни-наложницы дёшевы: 4 фуны — хороша, 5 фун — хороша и черна; чёрная-пречёрная вульва маленькая, хороша

То есть, купец, который едет разведывать обстановку для ведения бизнеса и своих стартапов, не замечает по пути богатейший экономический и торговый город. Да подумаешь, ерунда-то какая. Разве это купцу важно? Вовсе нет! Куда важнее, какого цвета маленькая вульва у индийских женщин пониженной социальной ответственности.

[Zealot]

Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 15:45)

й. Тот никак не впечатлил. Значит - ничего особенного он там не заметил. ОБычная стоянка кочевников с каким-то городищем и т.д. Ни многочисленности, ни многоэтажности, ничего, что удивило бы путешественника.
А нам тут вещают, как прекрасен и велик был Сарай. Что аналогов не было нигде. А Никитин этого даже не заметил... странно.

Он и Ормуз не заметил. И еще пачку городов. почему вы решили, что ему Сарай не был знаком? он его одним из первых посетил.

Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 15:45)

То есть, купец, который едет разведывать обстановку для ведения бизнеса и своих стартапов, не замечает по пути богатейший экономический и торговый город. Да подумаешь, ерунда-то какая. Разве это купцу важно? Вовсе нет! Куда важнее, какого цвета маленькая вульва у индийских женщин пониженной социальной ответственности.

Его цель иная. Вы прочитайте полностью "Хождение", оно небольшое. он потом побывает в куда более удивительных местах и о них ни слова не скажет.

[Pampa]

Цитата (Zealot @ Сегодня, 15:50)

он потом побывает в куда более удивительных местах и о них ни слова не скажет.

Цитата (Zealot @ Сегодня, 15:50)

Его цель иная

Карамзин открыл «Хождение за три моря» Афанасия Никитина в рукописи XVI века и опубликовал его в 1821 году. Он писал:

«Доселе географы не знали, что честь одного из древнейших, описанных европейских путешествий в Индию принадлежит России Иоаннова века … Оно (путешествие) доказывает, что Россия в XV веке имела своих Тавернье и Шарденей, менее просвещённых, но равно смелых и предприимчивых; что индийцы слышали об ней прежде нежели о Португалии, Голландии, Англии. В то время как Васко да Гама единственно мыслил о возможности найти путь от Африки к Индостану, наш тверитянин уже купечествовал на берегу Малабара …»



Хотя я бы это купечество по другому назвал

[Zealot]

Цитата (Pampa @ Сегодня, 15:53)

Карамзин открыл «Хождение за три моря» Афанасия Никитина в рукописи XVI века и опубликовал его в 1821 году. Он писал:

«Доселе географы не знали, что честь одного из древнейших, описанных европейских путешествий в Индию принадлежит России Иоаннова века … Оно (путешествие) доказывает, что Россия в XV веке имела своих Тавернье и Шарденей, менее просвещённых, но равно смелых и предприимчивых; что индийцы слышали об ней прежде нежели о Португалии, Голландии, Англии. В то время как Васко да Гама единственно мыслил о возможности найти путь от Африки к Индостану, наш тверитянин уже купечествовал на берегу Малабара …»



Хотя я бы это купечество по другому назвал

Вы намеренно уходите от ответа на вопрос? Вы приписываете Карамзину авторство "Хождения"? Нет, я про вас глупость подумал?

[Pampa]

«История государства Российского» Карамзина не была первым описанием истории России, до него были труды В. Н. Татищева и М. М. Щербатова. Но именно Карамзин открыл историю России для широкой образованной публики. По словам А. С. Пушкина, «Все, даже светские женщины, бросились читать историю своего отечества, дотоле им неизвестную. Она была для них новым открытием. Древняя Россия, казалось, найдена Карамзиным, как Америка — Колумбом». Это произведение вызвало также и волну подражаний и противопоставлений (например, «История русского народа» Н. А. Полевого)

В своём труде Карамзин выступал больше как писатель, чем историк — описывая исторические факты, он заботился о красоте языка, менее всего стараясь делать какие-либо выводы из описываемых им событий. Тем не менее, высокую научную ценность представляют его комментарии, которые содержат множество выписок из рукописей, большей частью впервые опубликованных Карамзиным. Некоторые из этих рукописей теперь уже не существуют.

[Pampa]

Цитата (Zealot @ Дек 5 2019, 15:54)

Вы намеренно уходите от ответа на вопрос? Вы приписываете Карамзину авторство "Хождения"? Нет, я про вас глупость подумал?

Не знаю если честно. Может Карамзин как и Рашид ад-Дин целым коллективом работали.
А может и нет.
Но факты говорят против Карамзина. Вернее за.

[Zealot]

Цитата (Pampa @ Сегодня, 15:56)

«История государства Российского» Карамзина не была первым описанием истории России, до него были труды В. Н. Татищева и М. М. Щербатова. Но именно Карамзин открыл историю России для широкой образованной публики. По словам А. С. Пушкина, «Все, даже светские женщины, бросились читать историю своего отечества, дотоле им неизвестную. Она была для них новым открытием. Древняя Россия, казалось, найдена Карамзиным, как Америка — Колумбом». Это произведение вызвало также и волну подражаний и противопоставлений (например, «История русского народа» Н. А. Полевого)

В своём труде Карамзин выступал больше как писатель, чем историк — описывая исторические факты, он заботился о красоте языка, менее всего стараясь делать какие-либо выводы из описываемых им событий. Тем не менее, высокую научную ценность представляют его комментарии, которые содержат множество выписок из рукописей, большей частью впервые опубликованных Карамзиным. Некоторые из этих рукописей теперь уже не существуют.

Я в последний раз вопрос задам, потом он мне станет не интересен - вы приписываете Карамзину авторство "Хождения за три моря"?

Пампа, у вас (при вашей фантазии) есть беда - вы ориентируетесь на википедию, а мне она не нужна. Вы ведь потому не отвечаете на прямо поставленные вопросы - потому что понимаете, что ответ может поставить вас в неловкое положение, а википедия может не предоставить всей информации.

Я ведь прав?

[Zealot]

Цитата (Pampa @ Сегодня, 15:58)

Не знаю если честно. Может Карамзин как и Рашид ад-Дин целым коллективом работали.
А может и нет.
Но факты говорят против Карамзина. Вернее за.

У вас никаких "фактов" нет. Вы даже их не можете прилепить ни к какой теории.

[Juan Carlos]

Цитата (Zealot @ Дек 5 2019, 15:50)

он потом побывает в куда более удивительных местах и о них ни слова не скажет.

тогда откуда мы знаем, что Сарай был настолько крут и роскошен?

Афанасий молчит, остальные тоже молчат, найдено городище и ведро черепков с кучкой монет. Ничего особенного.
Но нам тут рассказывают про многоэтажность и 100 тысяч с водопроводами.