Татаро-монгольское иго, Было оно или нет? послушаем мнение экспертов!

[Pampa]

Цитата (Zealot @ Сегодня, 16:01)

У вас никаких "фактов" нет.

Известный русский историк Н. М. Карамзин открыл «Хожение за три моря» в Троицком списке.

Троицкая летопись — несохранившийся летописный свод начала XV в.

[Мизантроп]

Не нравится вам русскй Афанасий, нате вам семита.
ИБН БАТТУТА
ПОДАРОК НАБЛЮДАЮЩИМ ДИКОВИНКИ ГОРОДОВ И ЧУДЕСА ПУТЕШЕСТВИЙ.

Город Сарай (один) из красивейших городов, достигшей чрезвычайной величины, на ровной земле, переполненный людьми, с красивыми базарами и широкими улицами. Однажды мы поехали верхом с одним из старейшин его, намереваясь объехать его кругом и узнать объем его.
Жили мы в одном конце его и выехали оттуда утром, а доехали до другого конца его только после полудня, совершили (там) молитву полуденную, поели и добрались до (нашего) жилища не раньше, как при закате. Однажды мы прошли его в ширину; пошли и вернулись через полдня, и (все) это сплошной ряд домов, где нет ни пустопорожних мест, ни садов.
В нем 13 мечетей для соборной службы; одна из них шафийская. Кроме того еще чрезвычайно много (других) мечетей.
В нем (живут) разные народы, как то Монголы — это (настоящие) жители страны и владыки (ее); некоторые из них мусульмане; Асы, которые мусульмане; Кипчаки; Черкесы; Русские и Византийцы, которые христиане.
Каждый народ живет в своем участке отдельно; там и базары их.
Купцы же и чужеземцы из обоих Ираков, из Египта, Сирии и др. мест живут в (особом) участке, где стена ограждает имущество купцов. Тамошний дворец султана называется Алтунташ. Алтун (пишется) через а, л, тун и значит золото, а таш (пишется) через та и ш и значит голова.
Кади этой столицы, Бедреддин Эларадж, один из лучших кадиев.
Между наставниками шафиитов есть там правовед, достойный имам Садреддин Сулейман Эльлекзи, один из отличнейших людей, а между малекитами — Шемседдин Эльмысри, один из тех, которые подвергаются нареканиям по религиозной части. [307]
Там находится келья благочестивого паломника Низамеддина, который угостил нас в ней и оказал нам почет. Есть там (также) келья правоведа, ученого имама Номанеддина Эльхарезми. Я видел его; это один из отличнейших шейхов, прекрасного нрава, благородной души, чрезвычайно скромный и чрезвычайно строгий к обладателям благ мирских. Султан Узбек каждую пятницу приходит навещать его, но он (имам) не выходит к нему на встречу и не встает перед ним. Султан садится перед ним, говорит с ним самым ласковым образом и смиряется перед ним, шейх же (поступает) противоположно этому. Обхождение его с факирами, нищими и странниками было иное, чем обхождение его с султаном: он относился к ним снисходительно, говорил с ними ласково и оказывал им почет. Он почтил и меня — да воздаст Аллах ему добром! — и прислал мне тюркского невольника. Я был личным свидетелем (одной) его благодати.

http://www.vostlit.info/Texts/rus5/Battuta....phtml?id=12573

[Juan Carlos]

Цитата (Мизантроп @ Дек 5 2019, 17:12)

В нем 13 мечетей для соборной службы; одна из них шафийская. Кроме того еще чрезвычайно много (других) мечетей.

Кагбэ, чо тут сказать, покажите остатки хотя бы трёх, из 13 соборных мечетей.
Мечеть, это не глиняная мазанка, капитальное здание. Хотя бы фундамент должен остаться.

[Pampa]

первый раз его сочинение было частично переведено на европейский (латинский) язык в 1818 году, затем в 1829 году на английский язык.

Нет никаких упоминаний о том, вёл ли Ибн Баттута какие-либо записи все 29 лет своих странствий. Когда он диктовал свои впечатления, он должен был основываться на своей памяти и уже вышедших в свет манускриптах своих предшественников. Некоторые эпизоды путешествий Ибн Баттуты являются явным заимствованием.

19й век бахат на открытия.

[Мизантроп]

Цитата (Pampa @ Дек 5 2019, 17:28)

первый раз его сочинение было частично переведено на европейский (латинский) язык в 1818 году, затем в 1829 году на английский язык.

Нет никаких упоминаний о том, вёл ли Ибн Баттута какие-либо записи все 29 лет своих странствий. Когда он диктовал свои впечатления, он должен был основываться на своей памяти и уже вышедших в свет манускриптах своих предшественников. Некоторые эпизоды путешествий Ибн Баттуты являются явным заимствованием.

19й век бахат на открытия.

А теперь не Википедия, а источник посерьезней.

В конце XVII в. один из почитателей Ибн Баттуты, Мухаммад ибн Фатхаллах ибн Мухаммад ал-Байлуни, чтобы приспособить «Путешествие» к вкусам широкого круга читателей и сделать его доступным, значительно сократил книгу и, присовокупив к ней собственное предисловие в стихах, выпустил под названием «ал-Мунтаки мин рихлат Ибн Баттута ат-Танджи ал-Андалуси»

Первый европейский перевод с полной рукописи «Путешествия» Ибн Баттуты появился в 1840 г. в Лиссабоне. Португальский священник Ж. С.-А. Моура во время пребывания в Фесе в 1797 г. приобрел рукопись «Рихла» и решил перевести текст своего списка на португальский язык. Первый том перевода Моуры, охватывающий путешествие Ибн Баттуты в Египте, Сирию, Йемен, Мекку, Малую Азию и Золотую Орду, увидел свет в 1840 г. в издании Лиссабонской академии. Однако смерть Моуры помешала осуществлению его дальнейших планов.

К пятидесятым годам XIX в. наряду с накопленным опытом работы над памятником уже был выявлен и целый ряд списков с полным текстом подлинного сочинения. Подавляющая часть этих рукописей, обнаруженных после захвата Алжира французами, была собрана в Парижской национальной (тогдашней имперской) библиотеке.
http://drevlit.ru/texts/i/ibn_batuta_vved3.php

Что, неужто все подделали?

[Pampa]

Цитата (Мизантроп @ Сегодня, 18:10)

В конце XVII

Цитата (Мизантроп @ Сегодня, 18:10)

значительно сократил книгу и, присовокупив к ней собственное предисловие в стихах

Цитата (Мизантроп @ Сегодня, 18:10)

Что, неужто все подделали?

В целом это всё художественная литература.

[Мизантроп]

Цитата (Pampa @ Дек 5 2019, 20:26)

В целом это всё художественная литература.

Я тебе адын умный вещь скажу...
Художественная литература везде. В том числе и на этом форуме большинство источников- художественная литература, типа бабахотвиттеров, украинских и российских, американских и европейских сми.
Никто не отражает реальную действительность, все дают картинку в выгодном для себя свете, с той или иной степенью реализма. При этом степень реализма не определить.
И что теперь, нам сказать что гражданской войны в Сирии не было?

[Pampa]

Цитата (Мизантроп @ Вчера, 21:53)

И что теперь, нам сказать что гражданской войны в Сирии не было?

Миллион источников, можно построить более менее объективную картину происходящего.

[Мизантроп]

Цитата (Pampa @ Дек 6 2019, 15:43)

Миллион источников, можно построить более менее объективную картину происходящего.

Ну вот тебе еще арабские источники про Сарай, если у тебя критерий количества источников рулит.
Не миллион конечно, но для XIV века вполне достаточно ( если адекватно их воспринимать)

ИБН АРАБШАХ
ЧУДЕСА СУДЬБЫ ИСТОРИИ ТЕМУРА
Столицей Дашта является Сарай. Этот город был построен в мусульманском стиле (столбы минареты) были красивыми, его описание будет далее. Султан Барака – да благословит его душу Аллах, - когда он принял ислам, построил этот город и выбрал себе постоянным местом пребывания и приложил старания в принятии ислама населения Дашта и взял их под свое покровительство. По этой причине Дашт стал местом благоденствия ………..

Сарай стал научным центром, источником счастья и за короткое время там стало так много знаменитых ученых, писателей, чутких и великих людей, а также обладателей интересными качествами и способностями людей, так что, нигде в другом месте, даже в Египетской (Каирской) соборной мечети и в его кишлаках не могло собраться столько. Между строительством Сарая и превращением его в развалины прошло шестьдесят три года. Он (Сарай) своим видом и многочисленным населением был одним из самых великих городов. Рассказывают, что один из рабов знати Сарая убежал [от хозяина] и жил недалеко от большой дороги. Здесь он открыл себе небольшой ларек и занимался мелкой торговлей и таким образом зарабатывал себе пропитание. Этим он занимался на протяжении десяти лет и ни разу не встретился и не столкнулся с хозяином. Это было из-за того, что Сарай был очень великим, с многочисленным населением. Как рассказывают о нем путешественники, историки и дервиши, Сарай был расположен на берегу одного из притоков, среди однозвучно текущих рек и соединяющихся во едино пресноводных рек и считающийся самой большой [рекой] Итил (Волга). Эта река из русских земель и никакой пользы не принесла, она только уносила много человеческих жизней. Она вливается в море Кулзум (Каспийское). Джейхун и другие реки тоже наподобие нее. Однако, несмотря на узость моря Кулзум, вокруг него расположены земли Кийлана, Мазандарана, Астрабада и Ширвана других зарубежных стран. Река (текущая возле) Сарая называется Санкила; и через нее можно было переплыть только при помощи лодки (корабля), пешком и на коне никто не осмелится сделать даже одного шага. Из этого длинного и широкого моря текут множество рек, каждая из которых больше Ефрата и Нила….

Войско Темура разошлось по земле Дашта и укрепилось там. Темур завоевал от начала до конца все племена Дашта и овладел ими. Он взял в руки каждого говорящего и стал владеть каждым молчащим (недвижимым имуществом) собрал всю добычу и роздал их; дал он разрешение на грабежи и пленение, установил жестокость, потушил их свечи, уничтожил их словарь и изменил их положение; по мере возможности своей мощи собрал и увел пленных и имущество. Часть авангарда войск Темура дошло до Азаика.
Он разрушил Сарай, Сарайжук, Хаджатар-хан и окрестности. Во взоре Темура возвеличилась степень Идику. После этого Темур решил вернуться в свой Самарканд. После пожелания Темура взять с собой в поход Идику, он тоже присоединился к нему и стал его спутником.
http://www.vostlit.info/Texts/rus17/Ibn_Ar...2.phtml?id=5714

ИБН ФАДЛАЛЛАХ АЛЬ-ОМАРИ
ПУТИ ВЗОРОВ ПО ГОСУДАРСТВАМ РАЗНЫХ СТРАН
Рассказывал мне доблестнейший Шуджаэддин Абдеррахман Эльхарезми, толмач, что город Сарай построен Беркеханом на берегу Туранской реки (Итиля). Он (лежит) на солончаковой земле, без всяких стен. Место пребывания царя там большой дворец, на верхушке |стр. 220| которого (находится) золотое новолуние, (весом) в два кынтаря египетских. Дворец окружают стены, башни да дома, в которых живут эмиры его. В этом дворце их зимние помещения. Эта река (Итиль), говорит он, размером в Нил (взятый) три раза и (даже) больше; по ней плавают большие суда и ездят к Русским и Славянам. Начало этой реки также в земле Славян. Он, т. е. Сарай, город великий, заключающий в себе рынки, бани и заведения благочестия (?), место, куда направляются товары. По средине его (находится) пруд, вода которого (проведена) из этой реки. Вода его употребляется (только) на работы, а для питья их (вода берется) из реки; ее черпают для них (жителей) глиняными кувшинами, которые ставятся рядом на телеги, отвозятся в город и там продаются. Расстояние его (Сарая) от Харезма около 1 1/2 месяца (пути); между ним (Харезмом) и Сараем — города Хива и Кутлукент. Динар их, находящийся в обращении, равняется 6 дирхемам….
Зимовье царей этого государства Сарай, как мы сказали (выше), а всегдашнее летнее пребывание их, как у всех царей и правителей Турана, на горе, называемой Уруктаг. Длина его (Уруктага) от крайних пределов Китая до крайних границ Запада; он прекращается у «Моря Всеобъемлющего», у крайнего предела Сеуты и места прекращения моря Румского; вся отделенная им часть (?) и все остальные земли Туранские (лежат) к югу от него. Пределы всего царства Узбекова (простираются) в длину от Дергана Харезмского на Востоке до Башгырда, а в ширину от Харезма до крайних пределов земли Сибирской, из которой вывозятся соболь да серая белка и которая (одна) из стран Славянских. …
http://www.vostlit.info/Texts/rus16/al-Oma....phtml?id=12548

А вообще, что бы расуждать го теме, неплохо было познакомится с трудами специалистов:

Академия Наук СССР, Институт истории СССР
Вадим Леонидович ЕГОРОВ.
ИСТОРИЧЕСКАЯ ГЕОГРАФИЯ ЗОЛОТОЙ ОРДЫ в XIII—XIV вв.
http://annales.info/volga/egorov/egorov.htm#igzo

Федоров-Давыдов Г.А. Золотоордынские города Поволжья.
http://history-library.com/books/drugoe/fe...kiegoro1998.pdf

Люди имеющие специальное образование изучают вопрос, ведут раскопки по всем правилам науки, пишут труды по теме, делают выводы, которые потом идут в популярную литературу.
И тут приходят Пампа с Доном и говорят - да все это хреновня, ничего не доказвано.
И при этом заявляют, что они не альтернативщики. Ну, кто тогда альтернаивщики, я не знаю.

[Pampa]

Цитата (Мизантроп @ Вчера, 17:39)

ИБН АРАБШАХ

Прославившее его сочинение о Тамерлане издано на арабском языке в Лейдене в 1636 г

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B1%...%88%D0%B0%D1%85

Вы што, издеваетесь?

[Pampa]

Цитата (Мизантроп @ Вчера, 17:39)

ИБН ФАДЛАЛЛАХ АЛЬ-ОМАРИ

Про водопровод

Цитата (Мизантроп @ Вчера, 17:39)

а для питья их (вода берется) из реки; ее черпают для них (жителей) глиняными кувшинами, которые ставятся рядом на телеги, отвозятся в город и там продаются

[rannev]

Цитата (Pampa @ Дек 7 2019, 18:30)

Про водопровод

А у вас там разве воду в бутылках не продают,?
Или водопроводную пьете.
Вот у нас в Кениге нашли водопровод в замок из Замкового пруда но в замке есть и колодец.
Водопровод из лиственницы стволов сверленых.

[rannev]

Цитата (Pampa @ Дек 7 2019, 18:25)

Прославившее его сочинение о Тамерлане издано на арабском языке в Лейдене в 1636 г

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B1%...%88%D0%B0%D1%85

Вы што, издеваетесь?

В самом деле как можно с ним считаться если его писанина неизвестна гейропейцам до 17 века!!!
А в наше время лишь то научно что американцы подтвердят.

[Pampa]

Цитата (Мизантроп @ Дек 6 2019, 17:39)

Федоров-Давыдов Г.А. Золотоордынские города Поволжья.
http://history-library.com/books/drugoe/fe...kiegoro1998.pdf

Впечатление в целом что раскопали рабские шарашки в которых держали ремесленников. В целом всё бедно.
Не похоже совсем на картину что рисовал Гюрза, всё в золоте и по трубам бежит вода.

[Мизантроп]

Цитата (Pampa @ Дек 8 2019, 12:45)

Впечатление в целом что раскопали рабские шарашки в которых держали ремесленников. В целом всё бедно.
Не похоже совсем на картину что рисовал Гюрза, всё в золоте и по трубам бежит вода.

Хорош хреновню городить уже. Ты до 54 страницы дочитал?
Подсказываю, с 54 страницы начинается описание богатых городских домов, усадеб, системы вопровода и дренажа, бань и мечетей.
В домах найдены бассейны, следы штукатурки с росписью, глазированное покрытие с позолотой ( то, что Гюрза нам демонстрировал), алебастровые ораментированные наличники, гипсовые рамы для стеклянных окон.
В городах остатки мечетей, общественных бань, водопровода и дренажа. Мечети были облицованы керамической плиткой с глазированным покрытием.
Очень бедненько для XIV века, ага.
В Париже в XIV веке были общественные бани? Или городские дома с бассейнами?

[Pampa]

Цитата (Мизантроп @ Сегодня, 15:41)

усадеб

Три усадьбы. Три.

Водопровод это арыки.

Дренаж это канавы, в редких случаях трубы из дерева.

1 баня на село. В одну из бань вода текла по трубам.

Из 13 мечетей сколько раскопали? Вроде 3.

Короче бедненько и ничего выдающегося.

[Pampa]

Цитата (Мизантроп @ Сегодня, 15:41)

В Париже в XIV веке были общественные бани?

Бани в Париже были уже в 13 веке, причем пара десятков.

[Мизантроп]

Цитата (Pampa @ Дек 8 2019, 15:53)

Бани в Париже были уже в 13 веке, причем пара десятков.

Под баней я имел ввиду баню, а не место, где в тазиках моются.
Бани в Париже 14 века.


Описание бани в Золотой орде.

Перевожу - хамам, причем для народа.

[Pampa]

Ну да, уже бани не той системы.

И рабов мыться пускали, а это наверное большая часть населения города?

[Juan Carlos]

У нас есть рисунки и описания парижских бань, сделанные современниками. Здания этих средневековых бань, не только из парижу, стоят и сейчас, я сам писал про них с картинками, в одной из тем.

И есть книжка ХХ века с рассказом о хаммаме для народа. Самого хаммама нет, здпния нет, отзывов современников тоже нет. Есть полведра черепков битой кафельной плитки.

И да, чо там с 13 соборными мечетями и множеством других?
Уже нашли?