Татаро-монгольское иго, Было оно или нет? послушаем мнение экспертов!

[Juan Carlos]

Цитата (rannev @ Дек 8 2019, 10:25)

В самом деле как можно с ним считаться если его писанина неизвестна гейропейцам до 17 века!!!
А в наше время лишь то научно что американцы подтвердят.

Ну давай тогда ссылку на то, что где-есть его писанина, датированная ранее 17 века.

Да, и жду ответа на мой вопрос про деревоземляные замки. Когда уже пруфанешь?

[Мизантроп]

Цитата (Juan Carlos @ Дек 8 2019, 18:45)

У нас есть рисунки и описания парижских бань, сделанные современниками. Здания этих средневековых бань, не только из парижу, стоят и сейчас, я сам писал про них с картинками, в одной из тем.

И есть книжка ХХ века с рассказом о хаммаме для народа. Самого хаммама нет, здпния нет, отзывов современников тоже нет. Есть полведра черепков битой кафельной плитки.

И да, чо там с 13 соборными мечетями и множеством других?
Уже нашли?

Федоров-Давыдов Г.А. Золотоордынские города Поволжья.
http://history-library.com/books/drugoe/fe...kiegoro1998.pdf
Стр. 68-69

[Gurza]

Цитата (Pampa @ Сегодня, 15:51)

Из 13 мечетей сколько раскопали? Вроде 3.

Откопали одну из 13 (остальные это описание из других городищ) и она имеет внутренние размеры зала 37,5 * 37,5 метров:




Для сравнения вот новая соборная мечеть в Симферополе, у которой внешние стены (а не зал) основного здания-треугольника чуть поменьше — 37 *37 метров:





Расстояние от внешних углов минаретов 37 метров:



Эта мечеть в Сарае имела только внутренние размеры зала 37,5 * 37,5 метров.

===================

Все ещё впереди. Вероятно это не самая большая в Сарае. Последние 100 лет археологи медленно копают городище, по несколько метров в год, работают аккуратно чтобы не повредить такие ордынские артефакты:

[Pampa]

С водопроводом не вышло, будем натягивать с размерами мечети.

Но кто сказал что она такой же высоты была?

[Gurza]

Водопроводы были в банях для всех.

Зажиточные жили в домах с бассейнами, вода в который поступала через канал под настилом пола и под платформой — считайте тот же водопровод. Площадь таких усадеб от 24 на 24 метра (576 м/кв). Причём это не ханский дворец.

Что касается высоты мечети, то важна площадь, ибо и там и здесь намаз толпой делают только на первом этаже.

Насчёт бань. Вот реконструкция одной из них в Болгаре (пока нашли две бани, эта поменьше, видимо для элиты):

[Pampa]

Одна баня на село.

В одной нашли трубы.

Водопровод!!!

[Gurza]

Цитата (Pampa @ Дек 8 2019, 21:17)

Одна баня на село.

В одной нашли трубы.

Водопровод!!!

Пока откопали две каменные бани в Болгаре (это не столица Сарай). На реконструкции та что поменьше и она видимо для знати. Побольше это общественная для всех остальных.

[Juan Carlos]

В общем, что мы видим по разным Нью-Сараям и Булгарам.
1. Откровенный пиздеж разных Арапшахов и Ибн-Батутов. И огромный город, 13 больших мечетей + множество мелких, и за сутки на лошади на объехать, и бежавший раб, что открыл ларек с шавермой но так и не встретил хозяина. Это всё прекрасно и замечательно. Но только у нас есть городище и остатки поселения на площадке около километра в длину. Это его за сутки на коне не объехать? У нас есть одна отрытая мечеть, и то, непонятно, мечеть ли это - можно только предполагать. А где остальные 12+еще много-много?
2. Даже Ибн-Батут и Арапшах откровенно пишут - воду черпают в реке, возят в кувшинах на телегах в город. А еще в городе есть арык для полива растений. Никаких водопроводов и близко нет. Найденная труба не доказывает ничего - може тона просто канализационная, выводила грязную воду из бани в ближайший овраг? Это водопровод штоле?
3. Невероятное богатство города. Золото кругом, везде, в три слоя, и покрыто слоем брильянтив. Так расказывают разные авторы. По факту - какие-то монеты, какие-то грубые украшения, черепки посуды и кафеля. Всё в небольшом количестве. Сравнительно небольшом и даже жалком, так как мы можем посмотреть на другие средневековые города и их сокровищницы, дошедшие до нас.

Ну и от меня замечание. В среднеевековье любой город, это крепостные стены по периметру и крепость-цидадель в центре. Чем город богаче и серьезнее, тем мощнее и протяженнее стены, тем сильнее цитадель. Исключений нет: Киев, Париж, Лондон, Кёльн, Хорезм, Самарканд, Отрар, Новгород, Краков и так далее, до бесконечности. Такие уж были времена, что без стен никак. Да, деревня или стоянка кочевников в крепости не нуждается. Но ее и городом сложно назвать.

Теперь вопрос: покажите мне стены, или остатки их, которые окружали ваш огромный стотысячный Сарай? Это должна была быть крепость, сравнимая с Константинополем. 100.000 человек, не шутка!
Вот я лехко могу показать стены других, настоящих городов Орды - Самарканд, Пекин, Ургенч, Москва. А чо там с Сараями и Болгарами?

[Мизантроп]

Цитата (Juan Carlos @ Дек 9 2019, 09:48)

В общем, что мы видим по разным Нью-Сараям и Булгарам.
1. Откровенный пиздеж разных Арапшахов и Ибн-Батутов. И огромный город, 13 больших мечетей + множество мелких, и за сутки на лошади на объехать, и бежавший раб, что открыл ларек с шавермой но так и не встретил хозяина. Это всё прекрасно и замечательно. Но только у нас есть городище и остатки поселения на площадке около километра в длину. Это его за сутки на коне не объехать? У нас есть одна отрытая мечеть, и то, непонятно, мечеть ли это - можно только предполагать. А где остальные 12+еще много-много?
2. Даже Ибн-Батут и Арапшах откровенно пишут - воду черпают в реке, возят в кувшинах на телегах в город. А еще в городе есть арык для полива растений. Никаких водопроводов и близко нет. Найденная труба не доказывает ничего - може тона просто канализационная, выводила грязную воду из бани в ближайший овраг? Это водопровод штоле?
3. Невероятное богатство города. Золото кругом, везде, в три слоя, и покрыто слоем брильянтив. Так расказывают разные авторы. По факту - какие-то монеты, какие-то грубые украшения, черепки посуды и кафеля. Всё в небольшом количестве. Сравнительно небольшом и даже жалком, так как мы можем посмотреть на другие средневековые города и их сокровищницы, дошедшие до нас.

Ну и от меня замечание. В среднеевековье любой город, это крепостные стены по периметру и крепость-цидадель в центре. Чем город богаче и серьезнее, тем мощнее и протяженнее стены, тем сильнее цитадель. Исключений нет: Киев, Париж, Лондон, Кёльн, Хорезм, Самарканд, Отрар, Новгород, Краков и так далее, до бесконечности. Такие уж были времена, что без стен никак. Да, деревня или стоянка кочевников в крепости не нуждается. Но ее и городом сложно назвать.

Теперь вопрос: покажите мне стены, или остатки их, которые окружали ваш огромный стотысячный Сарай? Это должна была быть крепость, сравнимая с Константинополем. 100.000 человек, не шутка!
Вот я лехко могу показать стены других, настоящих городов Орды - Самарканд, Пекин, Ургенч, Москва. А чо там с Сараями и Болгарами?

У них не было стен. Как в древней Спарте.
Столицу улуса Джучи защищала храбрость воинов.

[Juan Carlos]

Цитата (Мизантроп @ Дек 9 2019, 10:01)

У них не было стен. Как в древней Спарте.
Столицу улуса Джучи защищала храбрость воинов.

В десятках городов Улуса Джучи стены были.
Но в столице что-то пошло не так.
Те города стоят и сейчас. От столицы раскопали две трубы и три сарая.

Но столица была величайшей и богатейшей. Охотно верим.

[Мизантроп]

Цитата (Juan Carlos @ Дек 9 2019, 10:10)

В десятках городов Улуса Джучи стены были.
Но в столице что-то пошло не так.
Те города стоят и сейчас. От столицы раскопали две трубы и три сарая.

Но столица была величайшей и богатейшей. Охотно верим.

Не три, а два. И не "сарая", а Сарая.
Сарай- Бату, основанный Батыем и Новый Сарай, основанный Узбеком.

[Juan Carlos]

Цитата (Мизантроп @ Дек 9 2019, 10:23)

Не три, а два. И не "сарая", а Сарая.
Сарай- Бату, основанный Батыем и Новый Сарай, основанный Узбеком.

Стоянки-зимовки кочевников, разросшиеся до перевалочных пунктов на караванных и торговых путях.

Вот Хорезм - город. Москва - город. Киев - город. А эти твои Нью-Сараи - временные стоянки. Стихийно появились, застроились мазанками, потом одра откочевала и они были заброшены за ненадобностью. Вся история.


Опять жи есть, от современных авторов, типа Гюрзы, мы видим цифры в 70.000, 100.000 населения. А это уже масштабы Рима или Константинополя. Нам прекрасно известна площадь этих городов. Более того, стены Константинополя стоят и сейчас, можно оценить размеры. И да, скорее всего, там реально под 100000 жило.
А чо там в твоих сараях? На коне за сутки не объехать и прочие фантазии?

[Gurza]

Цитата (Juan Carlos @ Дек 9 2019, 10:10)

В десятках городов Улуса Джучи стены были.
Но в столице что-то пошло не так. .

Это ложь:



Ни один город Улуса Джучи не имел крепостных стен.

И не только вновь построенные, но и города вошедшие в Орду после завоевания.

Например все укрепленные стены городов Волжской Булгарии по приказу монголов были разрушены.

Вновь строить укрепления вокруг городов стали только после распада Орды в её осколках-ханствах, причем сделали это не сразу

Учите историю.

[Gurza]

Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 10:45)

Киев - город.

Общая площадь Киева перед нашествием Батыя примерно 3 кв/км.

Сарай-Бату минимум 10 кв/км.

[Juan Carlos]

Цитата (Gurza @ Дек 9 2019, 11:58)

Общая площадь Киева перед нашествием Батыя примерно 3 кв/км.

Сарай-Бату минимум 10 кв/км.

Если замерять площадь не только по обводу стен, но и весь посад, то выйдет в разы больше.
В принципе, как твой Сарай и смотрят - где мазанки стояли, там и столица.

[Juan Carlos]

Цитата (Gurza @ Дек 9 2019, 11:43)

Ни один город Улуса Джучи не имел крепостных стен.

И не только вновь построенные, но и города вошедшие в Орду после завоевания.

[u]Например все укрепленные стены городов Волжской Булгарии по приказу монголов были разрушены.

Не бреши.
И Киев, и Москва имели стены. Города Средней Азии имели стены. А это всё Улус Джучи.

Ну а про города Волжской Булгарии, эммм... давай-ка список этих городов. А то, просто стоянки кочевников, зимовки, выдаются фантазерами за величайшие города с позолоченными водопроводами, по которым подавался армянский коньяк сорокалетней выдержки.
Это очень удобно. Фантазируем про разрушенные стены и любую деревню объявляем великим городом, откапываем две мазанки и рисуем красивую картинку с дворцами.

И, попрошу, тот самый приказ монголов - в студию!

[Gurza]

Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 12:00)

Если замерять площадь не только по обводу стен, но и весь посад, то выйдет в разы больше.

В Киеве эта площадь вместе с пригородом. Размер вокруг стен - 2 кв/км.

Если моя инфа не верна есть другие источники - скиньте. В Сарай-Бату вместе с пригородами площадь примерно 36 кв/км.

[Juan Carlos]

Цитата (Gurza @ Дек 9 2019, 12:07)

В Сарай-Бату вместе с пригородами площадь примерно 36 кв/км.

да какие пригороды, что ты несешь!
там откопали нечто на площадке около километра в длину и так же в ширину
и не равномерная застройка, а спорадическая
нашли одну вроде бы мечеть и два сарая


и на этом основании выдумывают сказки про водопроводы, которые опровергаются даже средневековыми ибн-батутами


И да, давай уже в студию тот самый приказ монголов о разрушении стен.

[Gurza]

Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 12:04)

И Киев, и Москва имели стены. Города Средней Азии имели стены. А это всё Улус Джучи.

Москва и Киев не входили в улус Джучи. В Средней Азии все городские стены были снесены.

Насчет стен Булгарии - например город Биляр имел эти укрепления, но после завоевания были снесены.

Такие же стены имел Булгар до завоевания. В период Орды его еще больше отстроили (восстановили гораздо круче) кроме стен.

[Gurza]

Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 12:09)

и на этом основании выдумывают сказки про водопроводы, которые опровергаются даже средневековыми ибн-батутами

Он и бассейны у знати не описывал, но археологи вот откопали.