Татаро-монгольское иго, Было оно или нет? послушаем мнение экспертов!

[Juan Carlos]

Цитата (Gurza @ Дек 9 2019, 12:15)

Он и бассейны у знати не описывал, но археологи вот откопали.

Откопали недавно.
Должны быть фото.
Давай, посмотрим.

А то, отрыли бывшую какую-то яму, объявляют это бассейном. А чо не космодромом ее назвать? Может оттуда ракеты стартовали?

[Gurza]

Границы Улуса Джучи в Средней Азии. О каких городских стенах речь?

[Juan Carlos]

Цитата (Gurza @ Дек 9 2019, 12:10)

Москва и Киев не входили в улус Джучи. В Средней Азии все городские стены были снесены.

И Мск, и Киев были вассалами орды, подчинялись хану, платили в орду налоги. То есть, были субъектами федерации, современными словами.
Ну давай, расскажи тогда, что современная Москва и Питер не входят в состав РФ.

Пруфы на приказ о снесении стен будет? Или снова, одни фантазии?

[Juan Carlos]

Цитата (Gurza @ Дек 9 2019, 12:22)

Границы Улуса Джучи в Средней Азии. О каких городских стенах речь?

Эту карту в монгольском генштабе нарисовали, или в прошлом веке придумали?

[Gurza]

Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 12:23)

И Мск, и Киев были вассалами орды, подчинялись хану, платили в орду налоги. То есть, были субъектами федерации, современными словами.
Ну давай, расскажи тогда, что современная Москва и Питер не входят в состав РФ.

Какая федерация? Русь была вассалом Орды, но в состав не входила.

Ты что вообще несешь? Повторяешь укрофантазии.

В федерацию входила Волжская Болгария например. Вот там в период Орды ни один город не имел стен, даже возрожденный Болгар.

[Juan Carlos]

Цитата (Gurza @ Дек 9 2019, 12:26)

В федерацию входила Волжская Болгария например. Вот там в период Орды ни один город не имел стен, даже возрожденный Болгар.

Начнем с того, что ни одного тамошнего города, в нормальном понимании этого термина, нету.
ЕСть стоянки кочевников и зимовки разные, ну еще перевалочные базы караванщиков.

Были бы там реально города - они бы остались.
Вот Казань построили, Астрахань построили, это города - стены, крепости, мечети. Всё было, всё известно, никаких вопросов.
А все эти позолоченные сараи и биляры - мечты современных фантазеров от истории.

[Juan Carlos]

Цитата (Gurza @ Дек 9 2019, 12:26)

Русь была вассалом Орды, но в состав не входила.

Давай-ка тогда список субъектов федерации орды.
Что об этом писали сами ордынские власти?
Не современные фантазии, а хоть какой-то оригинал их грамоты о землях, входящих в орду.

А то ты так лехко рассуждаешь - входили, не входили, вассалы и т.д.

[Gurza]

Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 12:29)

Вот Казань построили, Астрахань построили, это города - стены, крепости, мечети. Всё было, всё известно, никаких вопросов.

Еще раз для особо одаренных - городские стены-укрепления появились только после распада Орды на осколки в виде ханств.

У Казани в период Орды не было стен.

[Gurza]

Цитата (Juan Carlos @ Дек 9 2019, 12:32)

Давай-ка тогда список субъектов федерации орды.
Что об этом писали сами ордынские власти?
Не современные фантазии, а хоть какой-то оригинал их грамоты о землях, входящих в орду.

А то ты так лехко рассуждаешь - входили, не входили, вассалы и т.д.

Это известно всем историкам кроме тебя. Представь пруф, что Русь напрямую входила в Орду.

Еще расскажи что Россия это и есть Орда и её государственность происходит оттуда.

[Juan Carlos]

Цитата (Gurza @ Дек 9 2019, 12:37)

Представь пруф, что Русь напрямую входила в Орду.

Еще расскажи что Россия это и есть Орда и её государственность происходит оттуда.

Князей назначали ханы орды, налоги в орду платились исправно, споры хозяйствующих субъектов решались ханом.
То есть, политическая зависимость и экономическая интеграция.
Сейчас то же самое.

Россия не есть Орда, когда появилась Россия, Орды уже не было. А вот русские княжества времен Орды - да, входили, подчинялись и платили.

[Gurza]

Цитата (Juan Carlos @ Дек 9 2019, 12:45)

Князей назначали ханы орды, налоги в орду платились исправно, споры хозяйствующих субъектов решались ханом.
То есть, политическая зависимость и экономическая интеграция.
Сейчас то же самое.

Цитата

Россия не есть Орда, когда появилась Россия, Орды уже не было. А вот русские княжества времен Орды - да, входили, подчинялись и платили.

Т.е. после принятия Ордой ислама как основной государственной религии в 1313 г. он автоматически стал таковой и на территории Руси.

Ордынские войска жили на территории Руси и держали ее под контролем подобно территории Крыма или Волжской Болгарии.

В городах Руси сидели правители-завоеватели как в предыдущих примерах.

После распада Орды образовались ее русские осколки, главным из которых потом стало Московское ханство. Т.е. свою современную государственность Россия берет из Орды.

Я это и другое (упущенное мной) все правильно перечислил?

[Juan Carlos]

Цитата (Gurza @ Дек 9 2019, 13:26)

Т.е. после принятия Ордой ислама как основной государственной религии в 1313 г. он автоматически стал таковой и на территории Руси.

Я тебе больше скажу, на территории Орды ислам не стал единственным и обязательным. Оставались и христиане, и разные языческие практики, и буддисты.
Поэтому я не знаю, откуда ты взял про автоматическое ставание и всё такое.

[Juan Carlos]

Цитата (Gurza @ Дек 9 2019, 13:26)

Ордынские войска жили на территории Руси и держали ее под контролем подобно территории Крыма или Волжской Болгарии.

В городах Руси сидели правители-завоеватели как в предыдущих примерах.

После распада Орды образовались ее русские осколки, главным из которых потом стало Московское ханство. Т.е. свою современную государственность Россия берет из Орды.

Я это и другое (упущенное мной) все правильно перечислил?

бред какой-то ты перечислил

[Gurza]

Цитата (Juan Carlos @ Дек 9 2019, 13:33)

Я тебе больше скажу, на территории Орды ислам не стал единственным и обязательным. Оставались и христиане, и разные языческие практики, и буддисты.
Поэтому я не знаю, откуда ты взял про автоматическое ставание и всё такое.

Естественно. Но где пруфы, что на территории Руси повсеместно пытались водить ислам. Где сведения, что на территории Руси (которая якобы Орда) действовали исламские проповедники и пытались строить мечети?

В Орде за последующие годы многие бывшие христиане разного толка перешли в ислам, т.е. аналогичные процессы наблюдались и на Руси. Я прав?

[Juan Carlos]

Цитата (Gurza @ Дек 9 2019, 13:37)

Естественно. Но где пруфы, что на территории Руси повсеместно пытались водить ислам. Где сведения, что на территории Руси (которая якобы Орда) действовали исламские проповедники и пытались строить мечети?

В Орде за последующие годы многие бывшие христиане разного толка перешли в ислам, т.е. аналогичные процессы наблюдались и на Руси. Я прав?

Орда не была империей, не была состоявшимся государством, в нашем понимании. Это было достаточно аморфное недообразование кочевых народов. В какое-то время оно представляло непобедимую военную силу и достигло колоссальных успехов в расширении границ. Но говорить о том, что в Орде была какая-то программа исламизации или, например, монголизации, это бред. Там и письменности своей не было, мы не нашли, как ни искали. Не было и государственных институтов, чтоб подобные проекты реализовывать. Да и кончилась твоя Орда довольно быстро, развалившись и ничего не создав. На ее место пришли новые политические субъекты.
И как ты тут ни пытаешься нести бред про величайшие города и немеркнущий свет ислама в улусе джучи, это так и останется фантастикой.

[Gurza]

Самый главный бред, который я здесь услышал — о том как Русь входила в состав Улуса Джучи.

[Juan Carlos]

Цитата (Gurza @ Дек 9 2019, 14:00)

Самый главный бред, который я здесь услышал — о том как Русь входила в состав Улуса Джучи.

Примерно так же, как сейчас республики РФ входят в состав РФ, а штаты США - в состав США.
Платят дань и налоги, руководство назначают из ордынского центра, интегрированны в вооруженные силы Орды.

[Pampa]

У французского короля с его вассалами тоже были вассальные отношения. И что? Ни у кого не возникает мысли что земли какого то вассала не входили в состав франции.

[Juan Carlos]

И я всё еще надеюсь увидеть тот самый монгольский приказ о сносе стен городов и крепостей.
А так же отчет о его выполнении.

[Мизантроп]

Цитата (Pampa @ Дек 9 2019, 14:08)

У французского короля с его вассалами тоже были вассальные отношения. И что? Ни у кого не возникает мысли что земли какого то вассала не входили в состав франции.

Пампа, ты двоешник. Открой учебник истории для 6 класса и почитай что такое феодальная раздрорбленность и феодальная лестница.
Государства Франция в XIV веке не было, а был домен ( личное владение) короля (Иль - де -Франс).
Точно так же как остальные феодальные владения были доменом герцогов и графов, баронов и прочих разных шевалье.
Домены и де-юре и де-факто были самостоятельными государствами, и могли переходить из подчинения одного короля другому в другое при заключении браков ( как Палантагенеты и присоединили Аквитань).
Вся эта структура держалась на вассальной клятве (оммаж) то есть личной присяге феодала вышестоящему феодалу.
Герцоги, и графы порой на всех королей клали с прибором ( Бургундия например)
Так что никакой Франции не было, этот аргумент мимо.