Татаро-монгольское иго, Было оно или нет? послушаем мнение экспертов!

[Pampa]

Цитата (Мизантроп @ Сегодня, 15:49)

А что называлось "France" в 13 веке?
Подсказваю гуглим, "Иль-де Франс"

Иль-де Франс это часть от Франс.

[fahed]

Цитата (Pampa @ Сегодня, 15:56)

Иль-де Франс это часть от Франс.

Малая Франция (liddle Franke), но до этого наверное наш светоч недогуглил. Наверное думает, что в начале была некая Малая Франция - а потом в ее честь решили Францию побольше назвать.

Цитата (Pampa @ Сегодня, 15:50)

Король Франции и есть единый орган власти.

А еще были Генеральные Штаты.

[Juan Carlos]

Цитата (fahed @ Дек 9 2019, 16:10)

была некая Малая Франция - а потом в ее честь решили Францию побольше назвать.

Малофранция, Белофранция, Великофранция...
Что-то мне это напоминает.

Или нужно писать не Белофранция, а Белафранць? Если ошибаюсь, извините.

[Pampa]

Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 16:14)

Или нужно писать не Белофранция, а Белафранць? Если ошибаюсь, извините.

Франс бланше.

[Gurza]

Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 15:44)

Как же так? Ведь это часть своего государства!
Но это никак не соотносится с ОРдой и прочим таким. Русские князья, во время своих усобиц, тоже набешали на русские земли и брали там полоны. А ведь это часть чего? Да да, своего государства.

Вот именно, что в то время не было единого централизованного государства на Руси в отличие от Золотой Орды (Улус Джучи до его распада), поэтому и княжества делали междоусобицу.

Орда же была единым и централизованным государством, поэтому ордынцы не совершали набеги на свои земли с целью грабежа и увода в полон в отличие от Руси, которая не входила в ее состав, а была лишь в вассальном положении. Для укрепления этого положения (чтобы не забывали) на чужие земли можно совершать набеги.

Итого: Русь не была частью Орды.

[fahed]

Ваще-то правильно говорить Вилайат Фаранса, жи есть.

[Pampa]

Цитата (fahed @ Сегодня, 16:10)

Малая Франция (liddle Franke), но до этого наверное наш светоч недогуглил.  Наверное думает, что в начале была некая Малая Франция - а потом в ее честь решили Францию побольше назвать.

Почитал французскую вики, пишуть что согласно Марку Блоху, название иль де Франс вобще появляется в конце 14 века в хрониках Фруассара.

[Juan Carlos]

Цитата (Pampa @ Дек 9 2019, 16:41)

Франс бланше.

Лучше не надо. Вон, шведы попыталисб писать вайсрюсслан, и нарвались на грубость, теперь только - Belarus.
Думаю, за Франс Бланше наезд будет еще сильнее, заставят писать - Belafranz.

[Juan Carlos]

Цитата (Gurza @ Дек 9 2019, 16:46)

Орда же была единым и централизованным государством, поэтому ордынцы не совершали набеги на свои земли с целью грабежа и увода в полон в отличие от Руси, которая не входила в ее состав, а была лишь в вассальном положении. Для укрепления этого положения (чтобы не забывали) на чужие земли можно совершать набеги.

Итого: Русь не была частью Орды.

А вот как такой примерчик.
Иван Грозный идет на Новгород. По пути, в Клину, Твери, Торжке, он устраивает отличный террор против жителей тех мест
Можно ли говорить, что Тверь, Торжок и Клин тогда не были частью единого и централизованного Московского Царства?

[Gurza]

Цитата (Juan Carlos @ Дек 9 2019, 17:07)

А вот как такой примерчик.
Иван Грозный идет на Новгород. По пути, в Клину, Твери, Торжке, он устраивает отличный террор против жителей тех мест
Можно ли говорить, что Тверь, Торжок и Клин тогда не были частью единого и централизованного Московского Царства?

С какой целью был этот террор? Грабеж и увод в полон?

Если Грозный был шизофреником, то причём тут Орда, которая никогда не совершала набеги на свои земли до тех пор пока например в той же Волжской Болгарии на протяжении больше 100 лет после нашествия Батыя и включения ее в Улус Джучи не было сепаратистских замашек + в Орде не наступила смута 1357-1379 годов?

В централизованной Орде никто и никогда просто так не трогал своих, Русь же на протяжении этого периода систематически вновь и вновь подвергалась набегам/разорениям.

[Мизантроп]

Цитата (fahed @ Дек 9 2019, 16:10)

Малая Франция (liddle Franke), но до этого наверное наш светоч недогуглил.   Наверное думает, что в начале была некая Малая Франция -  а потом в ее честь решили Францию побольше назвать.



А еще были Генеральные Штаты.

Именно так и было.

Было королевство франков при Хлодвиге. Был термин "король франков". Единого королевства к X веку не стало.
Однако термин "король франков" остался, и Францией начали называть домен короля.
Все эти Анжу, Пуату, Аквитания, Тулуза и Шампань и прочие феодальные владения Францией не считались.

Примеры:
МАРСЕЛЬСКИЕ СТАТУТЫ.
http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Fr...tatut/text1.htm
ОБЫЧАИ И В О Л Ь НОСТИ ГОРОДА МОНПЕЛЬЕ (1204 г.)
http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Fr...lnosti_1204.htm
Ни слова о Франции.

Королевский домен (Франция) постепенно расширялся, к нему присоединяись новые области, и первоначальную Францию начали называть "Иль-де-Франс".

И чего здесь непонятного?

[Мизантроп]

Цитата (Juan Carlos @ Дек 9 2019, 17:07)

А вот как такой примерчик.
Иван Грозный идет на Новгород. По пути, в Клину, Твери, Торжке, он устраивает отличный террор против жителей тех мест
Можно ли говорить, что Тверь, Торжок и Клин тогда не были частью единого и централизованного Московского Царства?

Были частью государства, так как управлялись московскими наместниками. Историю 1478 года с вечевым колоколом помним?
Поход Ивана Грозного на Новгород с целью "выведения крамолы" по сути черезвычайное следственное мероприятие.

[Pampa]

Маневры пошли.

Всё это вместе называлось королевство Франция.

[Мизантроп]

Цитата (Pampa @ Дек 9 2019, 18:10)

Маневры пошли.

Всё это вместе называлось королевство Франция.

Ок, разберем по буковкам:

ГРАМОТА ЛЮДОВИКА IX, ПОДТВЕРЖДАЮЩАЯ СВОБОДУ ТОРГОВЛИ В ПРЕДЕЛАХ ЕГО ВЛАДЕНИЙ ДЛЯ ЖИТЕЛЕЙ МОНПЕЛЬЕ
(3/VIII — 1253 г.)
Людовик, божьей милостью король франков, возлюбленным консулам своим и коммуне города Монпелье привет и благоволение.
Мы получили и внимательно рассмотрели ваше письмо; и так как мы питаем к вам чувство доброжелательного расположения, то знайте, что мы повелеваем сенешалам нашим в Каркассоне 1 и Бокэре 2, чтобы они разрешали и содействовали вам и людям вашего города в безопасном проезде по нашей земле и возвращении из нее, равно и в спокойном пребывании в ней, и чтобы вы в состоянии были беспрепятственно ввозить и приносить в город ваш [56]из нашей земли съестные припасы и другие необходимые предметы, и чтобы они [сенешали] оказывали вам благожелательную предупредительность в ваших правах как вас лично, так и в отношении имущества
http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Fr..._03_08_1253.htm

Король Франции отлично различает королевскую землю и землю жителей Монпелье.
Но все это одно королевство, так ведь Пампа?

[Pampa]

Монпелье стал французским только в середине 14 века. До этого был испанским.

[Gurza]

Цитата (Juan Carlos @ Дек 9 2019, 14:10)

И я всё еще надеюсь увидеть тот самый монгольский приказ о сносе стен городов и крепостей.

Даже в завоёванном монголами Иране сохранилось всего несколько официальных документов на монгольском языке.

Цитата

А так же отчет о его выполнении.

Можешь полюбоваться какие укрепления строили волжские булгары перед вторжением Батыя.

Город Биляр:



Тут все укрепления + крепостные стены.

Город Булгар после завоевания получил новый расцвет, тем не менее все укрепления прежнего города по данным археологии были уничтожены:





Логичнее было бы укрепить город, переживший новый расцвет, такими вот стенами как у Биляра, но вдруг и неожиданно даже прежние укрепления были срыты и засыпаны.

Т.е. археология имеет неопровержимые доказательства что в Улусе Джучи в период становления этого государства и расцвета (а это минимум первые 100 лет) было запрещено иметь укрепления вокруг городов.

Стены вокруг Казани были построены только в 16 веке уже после распада Орды в ее осколке Казанском ханстве:

[Мизантроп]

Цитата (Pampa @ Дек 9 2019, 18:31)

Монпелье стал французским только в середине 14 века. До этого был испанским.

Тогда Испании еще не было, а были королевства Леон, Арагон, Наварра.
А Монпелье был независимым феодальным владением, феодалами котрого в результате династического брака были короли Арагона.
Точно так же как английские Палантегенеты владели половиной Франции на правах феодалов, и должны были за некотрое территории вассальную клятву (оммаж) французскому королю приносить.
Король Франции даровал привелегии свободной торговли в своих землях не лодданным государства Арагон, а жителям городской комунны Монпелье, входившей в состав домена Монпелье.
При этом он отлично различает свою землю от земли иного домена.

[Gurza]

Кстати москвичи во время осады Москвы Тохтамышем в 1382 г. использовали трофейные пушки и огнестрельное оружие, которые были захвачены русскими в Булгаре:

Цитата

Ночью 24 августа к городу подошли основные силы во главе с Тохтамышем. Когда ордынцы приблизились к городским стенам, москвичи пустили в них по стреле. Ордынцы ответили ливнем стрел, поразив многих защитников города, и, приставив лестницы, пошли на штурм. Защитники города лили на штурмующих кипяток, кидали камни, стреляли из луков и самострелов, били с пороков. Также москвичами было использовано огнестрельное оружие, вывезенное из Булгара во время похода 1376 года «иные тюфяки, а иные пушки великие пущаху».

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%...%BA%D0%B2%D1%83

Цитата

За время похода, в землях волжских булгар было сожжено много сёл и перебито огромное количество людей[3].

16 марта русское войско подошло к Булгару. Хасан-хан вывел своё войско навстречу. Булгары использовали боевых верблюдов «…кони русских вой полошающе», а также «…стреляюще из луков и из самострелов (арбалетов)…». С городских стен по русским был открыт огонь из пушек (тюфяков), «…а иные гром пущающе з града, страшаще Русское воинство».

Под Булгаром русское войско впервые столкнулось с огнестрельным оружием

Цитата

В XIII веке порох на Ближний Восток привезли завоеватели – монголы. Оттуда порох, а вернее, идея пороха и огнестрельного оружия пришла в Европу. Почему артиллерия родилась именно у европейцев? Ответ простой: они имели традиционно развитую металлургию. Появившись впервые в Северной Италии в начале XIV века, огнестрельное оружие в 1340—1370-х годах распространяется по всей Европе.

Именно тогда оно появилось и на Руси, о чем говорят летописные источники. В 1376 году московско-нижегородское войско воеводы Боброк-Волынца, будущего героя Куликова поля, идет на волжских булгар. На поле боя их противник вывел верблюдов, надеясь, что эти звери напугают русских коней, а со стен города Булгара обороняющиеся пускали «громы». Но ни верблюды, ни «громы» русичей не испугали…

http://wordweb.ru/sto_voentain/23.htm

Тогда же вокруг Булгара вновь появляются рвы и валы (это период междоусобицы в Орде и ослабления единой вертикальной власти). Тем не менее до нового строительства городских стен ещё очень далеко.

[fahed]

Цитата (Pampa @ Дек 9 2019, 18:31)

Монпелье стал французским только в середине 14 века. До этого был испанским.

Ох лол, опять двойка! 😁😁😁😁

[Мизантроп]

Цитата (fahed @ Дек 9 2019, 19:50)

Ох лол, опять двойка! 😁😁😁😁

Даже не двойка, а кол! Какая нахрен Испания в XIII веке?
Чем рассуждать о Франции и Испании, почитайте лучше про альбигойские крествые походы, как феодалы Северной Франции на Тулузу войной ходили.
Ага единое королевство, как же.