Татаро-монгольское иго, Было оно или нет? послушаем мнение экспертов!

[fahed]

Цитата (Мизантроп @ Сегодня, 20:14)

Даже не двойка, а кол! Какая нахрен Испания в XIII веке?

Да мы все Пампу поняли. Кроме тех, кто под дурака косит. С 1204 по 1349 Монпелье был собственностью арагонских королей, поэтому немудрено, что Людовик 9 в 1253 различал свои земли и чужие.

[Pampa]

Цитата (Мизантроп @ Сегодня, 18:28)

Король Франции отлично различает королевскую землю и землю жителей Монпелье.
Но все это одно королевство, так ведь Пампа?

Цитата (Pampa @ Сегодня, 18:31)

Монпелье стал французским только в середине 14 века. До этого был испанским.

Честно говоря не знаю чего ты продолжаешь спорить, Монпелье не входил в состав Французского королевства и всё тут.

[Pampa]

ПРо Французское королевство и там же карты разных годов.

https://en.wikipedia.org/wiki/Kingdom_of_France

[Мизантроп]

Цитата (fahed @ Дек 9 2019, 20:19)

Да мы все Пампу поняли. Кроме тех, кто под дурака косит. С 1204 по 1349 Монпелье был собственностью арагонских королей, поэтому немудрено, что Людовик 9  в 1253 различал свои земли и чужие.

И точно так же он различал свои земли от других феодальных владений - графство Дофине, епископство Лионе, графсмтво Шампань, графство Сентож.... и т д.
В общем, вот вам карта Франции времен Людовика 9, королевский домен отмечен красным

И рассказывайте друг другу дальше про единое королевство.

[Pampa]

Цитата (Мизантроп @ Сегодня, 20:48)

Людовика 9

Людовик уважал права своих вассалов, хотя был уже не первым между равными, а государем.

Недостатки феодального строя, не допускавшего верховного суда в королевстве, Людовик устранил, установив как общий принцип право вмешательства короля в дела подданных.


недовольные решением местных судов получили право апелляции в королевский суд.

При Людовике судебная власть короля значительно расширилась; центральным судебным учреждением стал парижский парламент, состоявший из пэров и юристов. Все отрасли администрации находились под зорким наблюдением Людовика.

В 1254 году была усовершенствована система превоте: страна отныне подразделялась на двадцать четко обозначенных округов во главе с королевскими чиновниками — бальи.

В 1263 году была упорядочена денежная система: теперь монеты королевской чеканки, в отличие от монет местного значения, имели хождение на территории всей Франции

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D1%8E%...%D0%B8%D0%BA_IX

[Pampa]

Цитата (Мизантроп @ Сегодня, 20:48)

графсмтво Шампань

Kроме чисто судейских обязанностей, на бальи возлагался также надзор за сбором налогов, управление администрацией бальяжа от имени короля, разбор жалоб на королевских вассалов и командование местными войсками.

Людовик Святой поставил на завоёванных землях четырёх новых т. н. «великих бальи»: для графства Вермандуа — в Сен-Кантене, для Шампани — в Сансе, для Бургундии — в Маконе и для Оверни — в Сен-Пьер-ле-Мутье.


https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%B8

[Мизантроп]

Цитата (Pampa @ Дек 9 2019, 21:20)

Kроме чисто судейских обязанностей, на бальи возлагался также надзор за сбором налогов, управление администрацией бальяжа от имени короля, разбор жалоб на королевских вассалов и командование местными войсками.

Людовик Святой поставил на завоёванных землях четырёх новых т. н. «великих бальи»: для графства Вермандуа — в Сен-Кантене, для Шампани — в Сансе, для Бургундии — в Маконе и для Оверни — в Сен-Пьер-ле-Мутье.


https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%B8

Не знаю как Людовик Святой "завоевывал" Шампань, но таже Вики говорит нам:

Генриху I наследовали его сын Генрих II Молодой, брат Генриха II — Тибо III, сын последнего Тибо IV, сделавшийся королём наваррским, и сын Тибо IV, Тибо V. Тибо V наследовал его брат Генрих III Толстый (1270-74), женатый на племяннице Людовика IX, Бланке. После преждевременной смерти Генриха III, Шампань и Наварру наследовала его двухлетняя дочь Жанна, под регентством своей матери. Так как Наварре грозил король арагонский Педро III, то Бланш вступила в соглашение с французским королём Филиппом III, по которому до совершеннолетия Жанны управление Наваррой брал на себя Филипп III, а после совершеннолетия Жанна должна была вступить в брак с сыном короля Филиппом Красивым. Бланш вступила во второй брак с Эдмундом Ланкастером, братом английского короля Эдуарда I, который и управлял Шампанью до совершеннолетия Жанны. В 1284 году состоялся брак Жанны с Филиппом Красивым, и Шампань потеряла самостоятельное значение, став провинцией французского королевства
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D0%B0%...%B0%D0%BD%D1%8C
То есть была присоелинена к королевскому домену путем династического брака при его сыне.

И про бальи пиши уже все с самого начала, что это были чиновники управлявшиеи королевским доменом, а не "всем королевством". А то как то некрасиво выходит.

[Pampa]

Цитата (Мизантроп @ Сегодня, 21:53)

это были чиновники управлявшиеи королевским доменом, а не "всем королевством".

Цитата (Pampa @ Сегодня, 21:20)

Людовик Святой поставил на завоёванных землях четырёх новых т. н. «великих бальи»: для графства Вермандуа — в Сен-Кантене, для Шампани — в Сансе, для Бургундии — в Маконе и для Оверни — в Сен-Пьер-ле-Мутье.

[Мизантроп]

Цитата (Pampa @ Дек 9 2019, 21:57)

Ну и традиционно, источник посерьезнее чем Вики.
Альбер Гарро
ЛЮДОВИК СВЯТОЙ И ЕГО КОРОЛЕВСТВО.
http://yakov.works/history/13/2/garro2.htm

".... Король, надо полагать, много думал над этим во время своего первого крестового похода и египетского плена, поскольку когда он вернулся во Францию, он сразу же занялся подготовкой и проведением самой важнейшей реформы — судебной. Прежде всего он выделил из совета специальную судебную секцию, за которой и закрепилось название парламента. Этот парламент стал заседать регулярно и всегда только в Париже независимо от места пребывания короля. Он имел свой постоянный штат, который уже при Людовике IX состоял по большей части из профессиональных юристов. По сути дела, этой реформой было положено начало современному судопроизводству, ибо в парламенте дела решались только на основании показаний свидетелей. Особым указом Людовик IX запретил на территории домена судебные поединки, широко распространенные в феодальном обществе. Это была одна из форм древнего Божьего суда: истец и ответчик с оружием в руках решали, кто из них прав, ибо правому помогает Бог.
Юрисдикция парламента распространялась на территорию всего королевского домена. Что же касается земель королевских вассалов, где сохранялся сеньориальный суд, то по отношению к ним Парижский парламент приобрел право апелляционного суда, где можно было обжаловать постановления других судов. Парламент, таким образом, стал высшим судом королевства, контролирующим сеньориальное судопроизводство
Справедливость, которую король желал установить по крайней мере на территории своего домена и которая требовала не посягать на чужое право, особенно злостно нарушалась королевскими служащими — бальи и сенешалями. Это были своего рода наместники короля в территориальных округах домена (бальяжи — на Севере, сенешальства — на Юге), обладавшие очень широкими судебно-административными и финансовыми полномочиями. Понятно, что они то и дело злоупотребляли своей властью, и жалобы на них постоянно шли к королю. Чтобы их обуздать, он в 1254 и 1256 гг. издал указы, четко определяющие их обязанности и права и требующие от них принесения публично, на площади клятвы при вступлении в должность…
Он добивался искоренения частных войн, которые происходили по давно утвердившемуся сеньориальному праву войны и мира. Сначала он запретил их в домене, а в землях сеньоров ввел «40 дней короля», срок, в течение которого в случае конфликта нельзя было нападать и можно было апеллировать к королю. Позднее он издал более суровый указ, по которому частные войны были запрещены во всем королевстве, и более того — запрещено было ношение оружия. От частных войн больше всего страдали крестьяне, что король прекрасно понимал, и в одной из инструкций он выразительно писал: «Знайте, что мы запретили в нашем королевстве всякие войны, поджоги и помехи земледельческому труду». Его служащие, насколько известно, действительно проводили в жизнь эти указы, карая, например, тех, кто носил оружие, и нередко злоупотребляя при этом своей властью, но покончить с этими нарушениями, конечно, не удалось..."

То есть что видим - реформы в первую очередь проводятся в королевском домене и попытки распространить их на вассаьные владения.

Про бальяж в Сансе.
"...В 1234 г. король во главе своих войск усмирил баронов, восставших против графа Шампанского. Граф Булонский порвал с мятежниками. Король установил мир между Тибо и его кузиной, королевой Кипра, оспаривавшей у графа свое наследство; чтобы откупиться от ее претензий, король выплатил ей 40 тысяч ливров, а взамен заставил Тибо уступить ему графства Блуа, Шартр, Сансерр и виконтство Шатоден. Так королевство расширялось мирным путем....."

То есть часть Шампани, графство Сансер с центром в г. Сансе с 1234 года была частью королевского домена, где и назначили "великого бальи".
Как то так выходит при более подробном ознакомлении с вопросом.
Так что, не надо тут доказывать, что власть королевских бальи распространялась на земли за пределами домена, все было не так.

Безусловно, Людовик Святой был королем авторитетным, и против него особо не бузили.
Но говорить о "едином королевстве" в его время это натягивание совы, так как оно только начиналось складываться.
"Единое королевство" это Франция Людовика XI, после того как он Бургундии голову свернул, никак не раньше.

[Juan Carlos]

Цитата (Gurza @ Дек 9 2019, 16:46)

ордынцы не совершали набеги на свои земли с целью грабежа и увода в полон

Откуда ты это знаешь?
У тебя есть ордынские архивы? Может у тебя есть полное описание всех действий ордынского генштаба и аппарата президента хана? Может есть все отчеты ордынского Золотова и Шойгу, куда они ходили и кого где набегали и грабили в границах орды?

Сразу скажу: ничего этого у тебя нет. Одни фантазии, орснованные на перепевках и сказках разных ибн-батутов и современных домыслах.
Ты даже элементарных вещей сказать не в силах, типа того, куда исчезли 12 больших мечетей Сарая, описанных арапшахами. Или то, какой хан покоится в ханской усыпальнице Булгара.

[fahed]

Шел второй день, как Мизантроп маневрировал с утверждения, что дескать отсутствия некой Франции и с утверждения король в веке 14 имел власть исключительно в своем домене на концепцию "государство в это время складывалось". Даже уже неинтересно.

[Мизантроп]

Цитата (fahed @ Дек 10 2019, 10:27)

Шел второй день, как Мизантроп маневрировал  с утверждения, что дескать отсутствия некой Франции и с утверждения король в веке 14  имел власть исключительно в своем  домене на  концепцию "государство в это время складывалось". Даже уже неинтересно.

Во первых - Людовик IX Святой это XIII век.
Во вторых, разбирался конкретный вопрос - распространялась ли власть бальи за пределы королевского домена.
Но тебе по этому вопросу, очевидно, сказать нечего, поэтому ты набрасываешь дерьма на вентилятор про маневры.
Очень существенное замечание.
Жду, когда же будет не менее глубокомысленное КО-КО-КО и ХРЮ-ХРЮ-ХРЮ.

[fahed]

Цитата (Мизантроп @ Сегодня, 10:44)

Во первых - Людовик IX Святой это XIII век.

Во-первых и основных, весь сыр бор начался с

Цитата (Мизантроп @ Вчера, 14:31)

Пампа, ты двоешник. Открой учебник истории для 6 класса и почитай что такое феодальная раздрорбленность и феодальная лестница.
Государства Франция в XIV веке не было, а был домен ( личное владение) короля (Иль - де -Франс).

, а остальные твои маняврирования на Людовика Святого и середину 13 века с КОКОКО и ХРЮ ХРЮ уже и не интересны.

[Бармалей]

Мне если память не изменяет то Людовик 11 Паук начал собирать Францию в Францию аккурат во времена царствования Ивана Великого. 15 век.

[Бармалей]

Цитата (Gurza @ Дек 9 2019, 12:26)

Какая федерация? Русь была вассалом Орды, но в состав не входила.

Ты что вообще несешь? Повторяешь укрофантазии.

В федерацию входила Волжская Болгария например. Вот там в период Орды ни один город не имел стен, даже возрожденный Болгар.

А по мне так входила в состав Орды. Перепись. Участие войск в походах. И прочее. Да, была по сути автономия, шибко во внутренние дела не лезли, да и нахер им это было не нужно. Налоги платят, а на остальное начихать.

[Бармалей]

Цитата (fahed @ Дек 9 2019, 15:36)

И не даром же этот король величался Roi de France с 13 века.

Ну величатся то он мог как угодно. Один вон был Сотрясателем Вселенной, но не припомню межгалактических походов.

[fahed]

Цитата (Бармалей @ Дек 10 2019, 11:09)

Мне если память не изменяет то Людовик 11 Паук начал собирать Францию в Францию аккурат во времена царствования Ивана Великого. 15 век.

При нем уже начался переход к абсолютной монархии от сословно-представительской . Собирание началось гораздо раньше, еще в период сеньориальной. Те же единые монеты и опиздюливание южан -13 век, в начале 14 века королевская власть в той или иной мере ЕМНИП распространялась на 75% страны.

[Бармалей]

Цитата (fahed @ Дек 10 2019, 11:21)

При нем уже начался переход к абсолютной монархии  от  сословно-представительской . Собирание началось гораздо раньше, еще в период сеньориальной. Те же единые монеты и опиздюливание южан  -13 век, в начале 14 века королевская власть в той или иной мере ЕМНИП распространялась на 75% страны.

А потом наступила Столетняя война. Париж под пятой оккупанта. Дофин, Жанна, вассалы богаче короля...
Центробежные силы в результате ослабления королевской власти. Все пришлось начинать сначала. В том числе и огнем и мечом.
В Польше был король, а была шляхта. Которая имела полные законные основания воевать против собственного короля.
И частенько посылала его в лес за шиками если ей что то не нравилось. Но де юре Польша была огого по площади, а де факто решали все "удельные князья" без согласования с королем, и у каждого была своя вотчина. По сути независимое государство.

[fahed]

Цитата (Бармалей @ Сегодня, 11:30)

В Польше был король, а была шляхта. Которая имела полные законные основания воевать против собственного короля.

А в 2019 году в РФ есть Кадыров со своей армией, своей челночной дипломатией в Залив, со своими местными законами, мечетами и Хамбиевыми, джихадами во славу рохинджа - делаем вывод о том, что государства Россия не существует а в США свои милиции в Штатах, свои бюджеты, своя местная полиция законы и если преступник не пересек границу штата то federal police и FBI идет нахуй

У нас речь шла о смелом утверждении, что дескать Франции не существовало в 14 веке как государства, что конечно хуита. И та РП со шляхтой тоже существовала, просто вот такая форма существования.

[Мизантроп]

Цитата (fahed @ Дек 10 2019, 11:45)

А в 2019 году в РФ есть Кадыров со своей армией, своей челночной дипломатией в Залив, со своими местными законами, мечетами и Хамбиевыми, джихадами во славу рохинджа - делаем вывод о том, что государства Россия не существует а в США свои милиции в Штатах, свои бюджеты, своя местная полиция законы и если преступник не пересек границу штата то federal police и FBI идет нахуй

У нас речь шла о смелом утверждении, что дескать Франции не существовало в 14 веке как государства, что конечно хуита. И та РП со шляхтой тоже существовала, просто вот такая форма существования.

Ягайло был королем Польши и ВКЛ. При нем существовала Речь Посполитая?