Татаро-монгольское иго, Было оно или нет? послушаем мнение экспертов!

[fahed]

Цитата (Мизантроп @ Сегодня, 11:57)

Ягайло был королем Польши и ВКЛ. При нем существовала Речь Посполитая?

Не помню, плохо разбираюсь в истории Польши и ВКЛ. Почитай на Википедии, расскажешь потом.

[Juan Carlos]

Цитата (fahed @ Дек 10 2019, 11:45)

У нас речь шла о смелом утверждении, что дескать Франции не существовало в 14 веке как государства, что конечно хуита. И та РП со шляхтой тоже существовала, просто вот такая форма существования.

И еще такой моментик. От Франции (первой) и Польши тех времен осталосб куча документов и артефактов, включая целые города и замки. А, так же, архивы, государственные документы, королевские указы и т.д.
От Орды, которая, по словам Гюрзы и прочих подордынщиков или подбатыйщиков, была сверхбогатой, сверхцентрализоыванной и имела огромные города, не осталось ничего. Ничего такого, что эти заявки бы подтверждало. Документов оригинальных - ноль. Городов и крепостей - ноль. Только черепки, сараи, немного монет раных стран и много нарратива от разных авторов, которые часто сами не из Орды и описывали события с чьих-то слов. Да и то, подавляющее большинство этих повествований стали известными в 19 веке, включая даже фундаментальное Сокровенное Сказание - написанное неизвестно кем, китайскими иероглифами и так далее.
Хотя, никто не спорит, что Орда была, что распростерла границы от Тихого Океана до Черного Моря, что Киев и Краков брала, что дань и полоны были и т.д.

Вот, как-то так.

[fahed]

Я тут поискал про проиcхождение и использование термина РП

Цитата

Pierwszy udokumentowany przykład użycia terminu Rzeczpospolita dla określenia państwa polskiego znajduje się w akcie wierności Maćka Borkowica złożonym królowi Kazimierzowi Wielkiemu 16 lutego 1358 roku w Sieradzu.

Это за 4 года до рождения Владислава Ягайло.

[Pampa]

Цитата (fahed @ Дек 10 2019, 12:12)

Я тут поискал про проиcхождение и использование термина РП



Это за 4 года до рождения Владислава Ягайло.

Правильно Путин говорит, свой независимый интернет нужен и своя википедия.

[Бармалей]

Цитата (fahed @ Сегодня, 11:45)

У нас речь шла о смелом утверждении, что дескать Франции не существовало в 14 веке как государства, что конечно хуита. И та РП со шляхтой тоже существовала, просто вот такая форма существования.

Ну тут вопрос еще тот. Существовала ли Русь как единое государство в период феодальной раздробленности? Ну нет конечно. Были удельные княжества, с паханами князьями. Были Великие княжества с более наглыми великими князьями. В итоге самых хитрожопые и везучие получили шапку мономаха. И возродили Русь.

[Бармалей]

Цитата (fahed @ Дек 10 2019, 12:01)

Не помню, плохо разбираюсь в истории Польши и ВКЛ. Почитай на Википедии, расскажешь потом.

Какой коварный вейшнорист

[Бармалей]

Цитата (Juan Carlos @ Дек 10 2019, 12:07)

И еще такой моментик. От Франции (первой) и Польши тех времен осталосб куча документов и артефактов, включая целые города и замки. А, так же, архивы, государственные документы, королевские указы и т.д.
От Орды, которая, по словам Гюрзы и прочих подордынщиков или подбатыйщиков, была сверхбогатой, сверхцентрализоыванной и имела огромные города, не осталось ничего. Ничего такого, что эти заявки бы подтверждало. Документов оригинальных - ноль. Городов и крепостей - ноль. Только черепки, сараи, немного монет раных стран и много нарратива от разных авторов, которые часто сами не из Орды и описывали события с чьих-то слов. Да и то, подавляющее большинство этих повествований стали известными в 19 веке, включая даже фундаментальное Сокровенное Сказание - написанное неизвестно кем, китайскими иероглифами и так далее.
Хотя, никто не спорит, что Орда была, что распростерла границы от Тихого Океана до Черного Моря, что Киев и Краков брала, что дань и полоны были и т.д.

Вот, как-то так.

А что ты хотел? Это же по сути была агрессивная цивилизация кочевников. В итоге после себя оно ничего не оставило. Ибо само существование государства жизделось лишь на военных походах. Военная удача отвернулась, появилось огнестрельное оружие, и что то пошло не так. Да жили богато, сорили деньгами, но как государство они не развивались. Как были кочевниками, так и остались. Не вкладывали деньги в экономику, строительство , медицину науку, даже Сколково не построили. И все.

[Juan Carlos]

Цитата (Бармалей @ Дек 10 2019, 13:12)

Не вкладывали деньги в экономику, строительство , медицину науку.

Эй, вот не нужно этих гадких намеков на Владимира Владимировича Путина и его правительство.

[Gurza]

Цитата (Бармалей @ Сегодня, 13:12)

Да жили богато, сорили деньгами, но как государство они не развивались. Как были кочевниками, так и остались. Не вкладывали деньги в экономику, строительство , медицину науку, даже Сколково не построили. И все.

С развитием у них все было отлично:

[Показать/Скрыть]

[Gurza]

Продолжение:

[Показать/Скрыть]

Для сравнения ордынская посуда 13-14 века:





Европейская посуда этого же периода:






Изделие золотоордынских ювелиров:



Какие изделия делали в Европе в тот же период?

Кстати шапку Мономаха сделали ордынские ювелиры.

Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 12:07)

Городов и крепостей - ноль.

Городов то как раз дохрена и больше, а крепости ордынцы не строили. До сих пор копают-не могут до конца откопать Селитренное городище, хотя его раскапывают больше 100 лет. Город просто огромный. Причём все фундаменты кирпичные, в отличие от деревянной Рязани, где не было ни одного не деревянного дома.

Сарайский кирпич понадобился для строительства уже русской Астрахани и других городов.

Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 12:07)

по словам Гюрзы и прочих подордынщиков

По моему это я здесь смог доказать Пампе, что Киев не был деревней, а храм Софии Киевской есть оригинальное домонгольское строение.

[Gurza]

Если вся наука считает, что Орда в период своего расцвета была крутым государством с развитой экономикой, культурой и ремеслом, то я принимаю их точку зрения как верную. Причём об экономике Джучи (кроме многочисленных артефактов) свидетельствуют очень многочисленные находки серебряных монет ордынской чеканки (подробнее гугл в помощь).

Это хорошо, что ее расцвет был всего 100 лет и она загнулась — сначала в смуте-междусобоице, а затем ее добил Тамерлан.

[Бармалей]

Цитата (Gurza @ Вчера, 21:45)

Кстати шапку Мономаха сделали ордынские ювелиры.

Это миф уже давно опровергнут

[Gurza]

Цитата (Бармалей @ Дек 11 2019, 05:50)

Это миф уже давно опровергнут

Почитал в Вики. До сих пор идут споры о происхождении - Византия или Орда.

Ни что не мешало сделать заказ в Орде, главное - плати.

Кстати о происхождении шлема Александра Невского тоже идут споры — там арабская вязь, т.е. его делали не на Руси:

[Juan Carlos]

Цитата (Gurza @ Дек 10 2019, 21:45)

Какие изделия делали в Европе в тот же период?

Да ты и впрямь, деревенщина безграмотная.
Ну посмотри на памятники готической архитектуры 13 века - их много осталось. И покажи, хоть что-то подобное из Орды.
Посмотри на витражи 13 века, и найди похожее в Орде.
Посмотри на византийскую эмаль, венецианское стекло, посмотри на короны европейских монархов хоть того же 13 века, хоть ранее. Чтоб было что сравнить с шапкой Мономаха.

Когда твой Орды еще и в помине не было, в европке уже стояли, например, Пизанская башня и Солсберецкий собор. С чем, из ордынского искусства и архитектуры, это можно сравнить?

[Gurza]

Вот европейские короны до 13-14 века и ранее:

Цитата

Корона государства Силла. V век:

Цитата

Лангобардское королевство. VI век:

Цитата

Корона святого Иштвана. XI век:

Цитата

Императорская корона Священной Римской империи. XI век:

Цитата

Кунигунда Люксембургская. XI век:

Цитата

Корона Болеслава Храброго. XI век:

Цитата

Корона Анны Богемской. XIV век:

Шапка Мономаха явно выигрывает:

Цитата

Шaпка Мoномаxа пpедставляет собой yникальнейший среднеазиатский головной убор, который среди кочевников называют «борик». Долгое время являлась главным символом власти русских князей и царей

Не такая грубая работа.

Цитата

Посмотри на витражи 13 века, и найди похожее в Орде.

От ордынских изразцов мало что осталось — только фрагменты, остальное разрушили.

Цитата

Посмотри на византийскую эмаль

Ну уровень развития Византии нельзя сравнивать с остальной Европой того времени, да и сама она на половину находилась в Малой Азии — Анатолии.

Цитата

венецианское стекло

Вот венецианское стекло начала 14 века:




А вот стеклянные изделия из Орды:


По мне так в Орде в то время было не хуже.

Цитата

Когда твой Орды еще и в помине не было, в европке уже стояли, например, Пизанская башня

Не правда:

Цитата

Автор проекта Бонанно Пизано. Строительство башни велось в 2 этапа, начиная с 9 августа 1173, и с двумя длинными перерывами продолжалось почти 200 лет, до 1360 года.

Цитата

Солсберецкий собор

Тоже не правда. Годы строительства:

Цитата

Строительсто 1220—1320 годы

Если бы Орда через 100 лет не загнулась в междоусобице + ее не разорил Тамерлан, то лет через 200-300 при прежнем развитии в ней бы строили типа колокольни Ивана Великого, которую возводили итальянцы в начале 16 века. Благо — государство бы процветало и нанять иностранцев ничего не стоило бы. А в те годы у ордынцев итак все было + их все устраивало.

[fahed]

[Показать/Скрыть]

Меховая шапка с золотом может выиграть только у любителей барсеток и кожанных бейсболок БМВ с утеплением на зиму.

[Pampa]

Цитата (Gurza @ Сегодня, 13:28)

то лет через 200-300 при прежнем развитии

Но в ней не было развития. Рабов ремесленников сажали в шарашки и ждали чуда. Но чудес не бывает.

[Pampa]

Но Гюрза красава конечно, притащил европейские короны 11 века, потом шапку Мономаха которую окончательно собрали в 16 веке и присудил себе победу.

[Gurza]

Цитата (Pampa @ Дек 11 2019, 13:34)

Но в ней не было развития. Рабов ремесленников сажали в шарашки и ждали чуда. Но чудес не бывает.

Ну с этим отчасти согласен. Хотя там было много и свободных ремесленников.

Цитата (Pampa @ Дек 11 2019, 13:40)

Но Гюрза красава конечно, притащил европейские короны 11 века, потом шапку Мономаха которую окончательно собрали в 16 веке и присудил себе победу.

Возможно. А где можно об этом почитать?

Т.е. это была только небольшая доводка, а прежняя основа сохранилась? Я прав?

[fahed]

Цитата (Pampa @ Дек 11 2019, 13:40)

Но Гюрза красава конечно, притащил европейские короны 11 века, потом шапку Мономаха которую окончательно собрали в 16 веке и присудил себе победу.

Вот же хитрец, змей )))