Татаро-монгольское иго, Было оно или нет? послушаем мнение экспертов!

[Gurza]

Цитата (Pampa @ Сегодня, 19:46)

Значит согласну МОнгайту монголы Рязань не разрушали.

И перепись летописи с какого то оригинала это не доказывает.

Можете и дальше прибывать в ваших манямирах.

7 тролинг

[Pampa]

К вопросу о летописях.

В московских упоминается Рюрик, чья история очень напоминает историю Рёрика, конунга на службе Каролингов.

В летописях много разных известных мотивов встречается. Просто их мало кто читает.

[Pampa]

Телеграм тут принёс про эти ваши летописи


Впервые термины «монголо-татары» и «монголо-татарское иго» были введены в исторический оборот в 1820-е немецким историком Кристианом Крузе, нанятым в России правившими тут немцами. «Иго» стало удобным объяснением, почему у России такая отсталость от Европы. А далее посыпались чудесно найденные «летописи». Вот их перечень:

- Юань-ши (Первоначальная, оригинальная история) - 15-16 век, найден и "переведен" с китайского русским архимандритом Иакинфом в 1829. Китайских и монгольских первоисточников не сохранилось.

- "История первых четырёх ханов из рода Чингисова" - составлена архимандритом Иакинфом на основе Юань-ши

- Сокровенное сказание монголов (другие названия - Юаньчао биши - История династии Юань, Мейбу биши - История Монголии) - найден и "переведен" с китайского русским учеником Иакинфа архиепископом Палладием в 1866. Китайских и монгольских первоисточников не сохранилось.

- Чанчунь сиюцзи (Описание путешествий Чанчуня на Запад) - 13 век, найден и "переведен" с китайского архиепископом Палладием в 1866. Китайских и монгольских первоисточников не сохранилось.

- Хрустальное зерцало (Болор толль) - создано на монгольском в 19 веке, на основании старинных источников, которые понятное дело не сохранились.

- Джами-ат-таварих (сборник летописей) под редакций Рашид ад-Дина - впервые частично "переведен" на французский в 1836 (1837) г. Этьен-Марк Катмером, (французы же первыми перевели Атлас Крузе в 1832, разумеется, изрядно его отредактировав) "окончательно" на русский переведен Березиным в 1858 г., в том числе "Газанова летопись", непосредственно касающаяся монголов. Во французских переводах, насколько мне известно, сведений о монголо-татарах не было.

- Мэнда бэйлу (Полное описание монголо-татар) - рукопись 13 века, найдена и "переведена" Н.В. Васильевым, как "Записка о монголо-татарах", чтобы доказать, что уже в эпоху Сун китайцы знали, кто такие "монголо-татары". На Западе и в Китае об этом источнике почти ничего не знают. Рукопись понятное дело не сохранилась.

Что бросается в глаза - основные исторические документы о монголо-татарах были найдены в 19 веке подданными Российской Империи, а не португальцами, англичанами, немцами или французами и "переводились" с китайского, а не какого-то другого языка.



https://t-blzer.livejournal.com/5849.html

[Samars]

Цитата (Pampa @ Июн 19 2020, 16:30)

Впервые термины «монголо-татары» и «монголо-татарское иго» были введены в исторический оборот в 1820-е немецким историком Кристианом Крузе, нанятым в России правившими тут немцами. «Иго» стало удобным объяснением, почему у России такая отсталость от Европы. А далее посыпались чудесно найденные «летописи». Вот их перечень:

Термин "татары" куда древнее. К XIX веку уже давно поняли что наши татары и монголы это сильно разные группы, первые сами от них пострадали. Городища татар (булгар) раскапывались, та же картина что на Руси, тотальные разрушения.

Цитата (Pampa @ Июн 19 2020, 16:30)

Что бросается в глаза - основные исторические документы о монголо-татарах были найдены в 19 веке подданными Российской Империи, а не португальцами, англичанами, немцами или французами и "переводились" с китайского, а не какого-то другого языка.

Ну так кто с ними контактировал? Португальцы что ли? Но кой чёрт им события XIII века, у них тогда реконкиста шла, монголы дальше Хорватии и Силезии не зашли.
А так-то сведения существовали и существуют повсюду. От Европы до Армении (монголы это "народ стрел" в армянских летописях) и Персии, до Вьетнама и Камбоджи, где шли не менее мощные вторжения чем в том же ранее завоёванном Китае, на Руси и так далее. Даже в Японии сеть эти сведения о двух попытках вторжения, эта страна самая восточная точка куда пытались проникнуть монголы Хубилая (империя Чингисхана к тому времени уже развалилась). Японцы очень кропотливо изучали чужаков, остались зарисовки оружия и т.д.
Фоменко с Носовским крайне далеки от истории, с такими людьми как Роман Храпачевский (светило нашей науки в плане монгольских войн) не общались, вот и понаписали адского бреда. Хайпанули на лжи. Господа лжеисторики похоже даже не знали что кроме Руси, Европы и Ближнего Востока монголы много ещё где воевали (точнее наааамного больше), и есть страны где летописи велись задолго до наших.

Носовщина и Фоменковщина зло, попытка отнять историю многих народов. Непонятно зачем.

[Pampa]

Дело совсем не в Фоменко. А в исторических мифах. Лучше читай тему с начала. Там много разного натащили.

[Samars]

Цитата (Pampa @ Сегодня, 08:34)

Дело совсем не в Фоменко. А в исторических мифах. Лучше читай тему с начала. Там много разного натащили.

Представляю что там. Кстати, по поводу "немецких учёных создавших историю сиволапым". Самый известный историк периода XVIII-начала XIX вв. (оставивший преинтересный труд) вовсе ни какой-нибудь остзейским немец, это у нас господин Татищев. Именно он написал первый капитальный труд по Российской истории. Его последователи тоже вовсе не из Баварии или Саксонии, господа Карамзин и Соловьёв. Лично я учился по трудам Соловьёва, с немецкими трудами не сталкивался, такое разве что в архивах можно найти, да у самых крутых букинистов. Тот же Крузе преподавал в Дерптском (ныне Тарту, Эстония) университете, труды писал на немецком.
У нас считается что понятие «татаро-монголы» ввел в научный оборот Петр Николаевич Наумов. В 1823 году он использовал этот термин для обозначения «монгол, называемых татарами». Вполне возможно заимствовал у Крузе. Как бы там ни было, на тот момент уже давно назрела необходимость отделить татар от "татар". Ибо русские называли татарами слишком много крайне разнородных групп, от соседей булгар с Казанской губернии до кумыков и закавказских огузских племён (из коих позже сформировались азеры). Интересно что настоящих монголов ойратов (западных монголов) - калмыков, предки которых принимали непосредственное участие в походах XIII в. - татарами не называли. Их чётко отделяли от тюркской братии, благо калмыки сыграли колоссальную роль в противостоянии с поляками, крымчаками и ногайцами в XVII в., просто доминировали в открытом поле. По этой теме есть отличная статья Боброва.

[Pampa]

Цитата (Samars @ Сегодня, 17:52)

Представляю что там

Просто огонь. Еще мы проводили исследования по викингам и английским длинным лукам.

[Кирилл]

Цитата (Pampa @ Июн 19 2020, 16:30)

Телеграм тут принёс про эти ваши летописи


Впервые термины «монголо-татары» и «монголо-татарское иго» были введены в исторический оборот в 1820-е немецким историком Кристианом Крузе, нанятым в России правившими тут немцами. «Иго» стало удобным объяснением, почему у России такая отсталость от Европы. А далее посыпались чудесно найденные «летописи». Вот их перечень:

- Юань-ши (Первоначальная, оригинальная история) - 15-16 век, найден и "переведен" с китайского русским архимандритом Иакинфом в 1829. Китайских и монгольских первоисточников не сохранилось.

- "История первых четырёх ханов из рода Чингисова" - составлена архимандритом Иакинфом на основе Юань-ши

- Сокровенное сказание монголов (другие названия - Юаньчао биши - История династии Юань, Мейбу биши - История Монголии) - найден и "переведен" с китайского русским учеником Иакинфа архиепископом Палладием в 1866. Китайских и монгольских первоисточников не сохранилось.

- Чанчунь сиюцзи (Описание путешествий Чанчуня на Запад) - 13 век, найден и "переведен" с китайского архиепископом Палладием в 1866. Китайских и монгольских первоисточников не сохранилось.

- Хрустальное зерцало (Болор толль) - создано на монгольском в 19 веке, на основании старинных источников, которые понятное дело не сохранились.

- Джами-ат-таварих (сборник летописей) под редакций Рашид ад-Дина - впервые частично "переведен" на французский в 1836 (1837) г. Этьен-Марк Катмером, (французы же первыми перевели Атлас Крузе в 1832, разумеется, изрядно его отредактировав) "окончательно" на русский переведен Березиным в 1858 г., в том числе "Газанова летопись", непосредственно касающаяся монголов. Во французских переводах, насколько мне известно, сведений о монголо-татарах не было.

- Мэнда бэйлу (Полное описание монголо-татар) - рукопись 13 века, найдена и "переведена" Н.В. Васильевым, как "Записка о монголо-татарах", чтобы доказать, что уже в эпоху Сун китайцы знали, кто такие "монголо-татары". На Западе и в Китае об этом источнике почти ничего не знают. Рукопись понятное дело не сохранилась.

Что бросается в глаза - основные исторические документы о монголо-татарах были найдены в 19 веке подданными Российской Империи, а не португальцами, англичанами, немцами или французами и "переводились" с китайского, а не какого-то другого языка.



https://t-blzer.livejournal.com/5849.html

Автор текста в жж похоже Тизенгаузена не читал.
Вот ещё источники.
https://khrapachevsky.livejournal.com/71537.html
5-й том вышел в прошлом году.
https://khrapachevsky.livejournal.com/64566.html
https://khrapachevsky.livejournal.com/64226.html
В прошлом году вышли "Анналы Хубилая".
https://khrapachevsky.livejournal.com/61651.html
https://khrapachevsky.livejournal.com/54903.html
По источникам лучше всего читать жж Романа Храпачевского.
https://khrapachevsky.livejournal.com/

[Кирилл]

Письмо магистра Понса де Обона Людовику Святому о вторжении татар в Восточную Европу.
http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Fr...e-Obon/text.htm
Фома Сплитский "История архиепископов Салоны и Сплита".
С 36-й главы.
http://www.vostlit.info/Texts/rus8/Split/frametext3.htm
Магистр Рогерий "Горестная песнь о разорении Венгерского королевства татарами".
http://andusha.blogspot.com/p/blog-page.html
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%...%B0%D0%BC%D0%B8
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%...%80%D0%B8%D0%B9

[Pampa]

Цитата (Кирилл @ Сегодня, 18:42)

Письмо магистра Понса де Обона Людовику Святому о вторжении татар в Восточную Европу.
http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Fr...e-Obon/text.htm
Фома Сплитский "История архиепископов Салоны и Сплита".
С 36-й главы.
http://www.vostlit.info/Texts/rus8/Split/frametext3.htm

Это к чему?

[Кирилл]

Цитата (Pampa @ Июн 25 2020, 18:51)

Это к чему?

Источники о татарах которые здесь не указаны.
https://t-blzer.livejournal.com/5849.html
Написанные и обнаруженные не поддаными Российской империи.

[Pampa]

У тебя тоже проблемы с пониманием прочитанного.

А походы на восточную европу мы здесь уже обсуждали кстати.

[Кирилл]

Известия венгерских миссионеров. Письмо брата Юлиана о монгольской войне.
http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Un...2.phtml?id=3950
ПИСЬМО КОРОЛЯ ВЕНГРИИ, БЕЛЫ IV, К ГЕРМАНСКОМУ КОРОЛЮ КОНРАДУ IV.
http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Un...1.phtml?id=2198
http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Un...I.phtml?id=8954
Письмо венгерского короля Белы IV папе Григорию IX от 18 мая 1241 г.
http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Un...1.phtml?id=8272
Послание венгров к папской курии времени окончания татарского набега (2 февраля 1242 г.)
http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Un...d.phtml?id=9170
http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Un...t.phtml?id=9125

[Кирилл]

Цитата (Pampa @ Июн 25 2020, 18:57)

У тебя тоже проблемы с пониманием прочитанного.

А походы на восточную европу мы здесь уже обсуждали кстати.

Увидел ссылку жж в которой откровенная ерунда написана и постарался её опровергнуть.

[Samars]

Цитата (Кирилл @ Сегодня, 19:08)

Увидел ссылку жж в которой откровенная ерунда написана и постарался её опровергнуть.

Проблема в том что носово-фоменковцы не воспринимают такие "европейские" документы (как впрочем и китайские). Я в беседах с ними обычно ссылался на историю вьетнамо-монгольских войн (о которых большинство из них даже не слышали) и вообще компании Хубилая в Юго-Восточной Азии (он даже Яву ненадолго захватил). Ну и конечно попытки вторжения Хубилая в Японию, о которых скрупулёзные японцы оставили довольно подробные сведения (даже ручные бомбы зарисовали).

[Pampa]

Там написано про татаро монголов, вы тащите ссылки про татар или про монголов и перемогаете.

[Pampa]

Цитата (Samars @ Сегодня, 19:31)

попытки вторжения Хубилая в Японию

Основными действующими лицами там были китайцы и корейцы на плоскодонных китайских корабликах.

[Кирилл]

Цитата (Pampa @ Июн 25 2020, 19:50)

Там написано про татаро монголов, вы тащите ссылки про татар или про монголов и перемогаете.

https://khrapachevsky.livejournal.com/65877.html

[Pampa]

Цитата (Кирилл @ Июн 25 2020, 20:05)

https://khrapachevsky.livejournal.com/65877.html

Цитата (Pampa @ Июн 19 2020, 16:30)

Что бросается в глаза - основные исторические документы о монголо-татарах были найдены в 19 веке подданными Российской Империи, а не португальцами, англичанами, немцами или французами и "переводились" с китайского, а не какого-то другого языка.

[Кирилл]

Цитата (Pampa @ Июн 25 2020, 20:09)

Полно источников на арабском, персидском, армянском, грузинском языках.
Рогерий на латыни.