Татаро-монгольское иго, Было оно или нет? послушаем мнение экспертов!

[Pampa]

Цитата (Кирилл @ Сегодня, 20:16)

Полно источников на арабском, персидском, армянском, грузинском языках.
Рогерий на латыни.

Про татаро монгол?

Читай тему с начала, обсуждали источники.

[Кирилл]

Цитата (Pampa @ Июн 25 2020, 20:17)

Про татаро монгол?

Читай тему с начала, обсуждали источники.

Посмотри внимательно ссылку. Там сопоставление армянского и китайского источников.

[Pampa]

Ещё раз спрошу, речь идёт о татаро моголах?

[Кирилл]

Цитата (Pampa @ Июн 25 2020, 20:28)

Ещё раз спрошу, речь идёт о татаро моголах?

О татаро-монголах.
https://cyberleninka.ru/article/n/termin-ta...ualnogo-analiza
https://cyberleninka.ru/article/n/drevnie-g...sentralnoy-azii
Про термин "татары".
https://cyberleninka.ru/article/n/k-voprosu...ma-tatar/viewer

[Samars]

Цитата (Pampa @ Сегодня, 19:50)

Там написано про татаро монголов, вы тащите ссылки про татар или про монголов и перемогаете.

Это всего лишь термин. У носовско-фоменковцев вообще отрицается существования монгольской империи.

[Samars]

Цитата (Pampa @ Сегодня, 19:51)

Основными действующими лицами там были китайцы и корейцы на плоскодонных китайских корабликах.

Основным действующим лицом там был Хубилай и его командиры. Письмо Хубилая японцам от требовании вассальства сохранилось. Да там много чего сохранилось, даже могилы послов Хубилая (!), которых японцы регулярно убивали.
То что монголы использовали подчинённые народы (уже на раннем этапе завоеваний создав китайские инженерные и осадные отряды) это общеизвестно, не кочевым же туменам строить флот. Те же корейцы отлично знают из своих летописей что столкнулись вовсе не с ханьцами (в одном из сражение даже смогли убить монгольское военачальника Суритая). К моменту походов Хубилая корейцы уже были прочно в составе его империи (сдались в 1259).

[Pampa]

Цитата (Samars @ Сегодня, 21:02)

Основным действующим лицом там был Хубилай и его командиры.

Ага, Первое монгольское вторжение в Японию, погиб главнокомандующий Лю.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%...%BD%D0%B8%D1%8E

Лю это татарин, монгол или татаро монгол?

[Pampa]

Цитата (Кирилл @ Июн 25 2020, 20:39)

О татаро-монголах.
https://cyberleninka.ru/article/n/termin-ta...ualnogo-analiza
https://cyberleninka.ru/article/n/drevnie-g...sentralnoy-azii
Про термин "татары".
https://cyberleninka.ru/article/n/k-voprosu...ma-tatar/viewer

ТЕРМИН «ТАТАРО-МОНГОЛЫ/МОНГОЛО-ТАТАРЫ»: ПОНЯТИЕ ПОЛИТИЧЕСКОЕ ИЛИ ЭТНИЧЕСКОЕ? ОПЫТ ИСТОЧНИКОВОГО И КОНЦЕПТУАЛЬНОГО АНАЛИЗА


И что из этого можно понять? Да только то, что термин появился в 19 веке. А чтобы понять этот глубокий термин нужен концептуальный анализ.

[Кирилл]

Цитата (Samars @ Июн 25 2020, 21:02)

Основным действующим лицом там был Хубилай и его командиры. То что монголы использовали подчинённые народы (уже на раннем этапе завоеваний создав китайские инженерные и осадные отряды) это общеизвестно, не кочевым же туменам строить флот. Те же корейцы отлично знают из своих летописей что столкнулись вовсе не с ханьяцами (в одном из сражение даже смогли убить монгольское военначальника Суритая).

Пампа про другое возражает. Он заявляет, что "татары" русских, латинских, армянских, грузинских, арабских и пр. источников не "монголы".

[Samars]

Цитата (Pampa @ Сегодня, 21:06)

Ага, Первое монгольское вторжение в Японию, погиб главнокомандующий Лю.

Китаец, он скорее всего командовал флотом. А кто ещё им должен комнадовать? Инженеры, осадные бригады, флоты всё это монголы комплектовали из китайцев, корейцев и ряда других народов.

Монголов можно встретить к примеру во время компании в Корее, когда в ходеб битвы у крепости Чхоинсон командующий монголов Саритай был убит буддистским монахом Ким Юнху.

Или в ходе вторжений во Вьетнам, там в 1-й компании командовал монгольский наместник Сагету (Согату), убит в ходе боёв. Впрочем во второй командовал вообще сын Хубилая.

Цитата (Кирилл @ Сегодня, 21:09)

Пампа про другое возражает. Он заявляет, что "татары" русских, латинских, армянских, грузинских, арабских и пр. источников не "монголы".

Это как? А куда у него делись Чингизиды? Кто тогда устроил "кипчкаский поход' аж до самой Хорватии и Силезии. Кто уничтожал кипчаков (куманов) как бешеных собак. Кто взял штурмом и сжёг городища булгар?

[Pampa]

Цитата (Samars @ Сегодня, 21:10)

Китаец, он скорее всего командовал флотом. А кто ещё им должен комнадовать? Инженеры, осадные бригады, флоты всё это монголы комплектовали из китайцев, корейцев и ряда других народов.

Цитата (Pampa @ Сегодня, 19:51)

Основными действующими лицами там были китайцы и корейцы на плоскодонных китайских корабликах.

Так с чем ты споришь?

[Samars]

Цитата (Pampa @ Сегодня, 21:15)

Так с чем ты споришь?

Я спорю с тобой. Хубилай монгол? Да. Командовали сухопутными группировками монголы? Да. Командуют спецвойсками вассалы? Да. Что нового?

Что ты пытаешься вообще доказать?

[Pampa]

И как звали командиров монгольских группировок в 1ом и 2ом вторжениях в японию?

[Кирилл]

Цитата (Pampa @ Июн 25 2020, 21:08)

ТЕРМИН «ТАТАРО-МОНГОЛЫ/МОНГОЛО-ТАТАРЫ»: ПОНЯТИЕ ПОЛИТИЧЕСКОЕ ИЛИ ЭТНИЧЕСКОЕ? ОПЫТ ИСТОЧНИКОВОГО И КОНЦЕПТУАЛЬНОГО АНАЛИЗА


И что из этого можно понять? Да только то, что термин появился в 19 веке. А чтобы понять этот глубокий термин нужен концептуальный анализ.

Татары - это собирательный китайский термин для всех племён севернее Китая, который распространился в других странах.
Монголы - это группа племён во главе с Чингиз-ханом Тэмучжином, которое покорило все "татарские" племена.
Хотя версии могут быть и другие.

[Pampa]

Отлично.

А татаро монголы это ... ?

[Samars]

Цитата (Pampa @ Сегодня, 21:22)

И как звали командиров монгольских группировок в 1ом и 2ом вторжениях в японию?

В 1-м вторжении корейцы Чханнёль (ван Корё) и Ким Пангён (корейский генерал) как ответственные за флот и организацию вторжения с моря, естественно у них были и монгольские кураторы но морская часть операции явно была полностью на плечах вассалов. Тоже самое и во втором вторжении. Кто как не вассалы там должны всё организовывать с моря? А вот в полевых сражениях уже на сцену выходили монголы. В некоторых случаях Хубилай даже посылал своих сыновей, к примеру как в 2-й компании во Вьетнаме, когда армией вторжения командовал уже даже не монгольский наместник а сын Хубилая Тугану.

[Pampa]

Цитата (Samars @ Сегодня, 21:29)

естественно у них были и монгольские кураторы

Может да, а может нет.

Из всего можно сделать вывод что собственно монголов там скорее всего не было. Тащили китайцы и корейцы и может ещё кто, и не вытащили.

И это конкретно про Японию, без всяких Вьетнамов.

[Samars]

Цитата (Pampa @ Сегодня, 21:26)

А татаро монголы это ... ?

Термин введённый в XIX веке. Если разобраться то своей сути весьма верный, учитывая что русские (и не только) "татарами" называли всех тюрок, а монголы в тот период ("западный поход") уже использовали массу тюркских вассалов (тех еж уйгур, часть кипчаков и т.д.). Правильнее конечно "монголо-татары", всё же чингизиды и непосредственно монгольские племена в иерархии стояли заметно выше тюрок, что хорошо описано у путешественников побывших в те годы у ханов.

[Кирилл]

Цитата (Pampa @ Июн 25 2020, 21:26)

Отлично.

А татаро монголы это ... ?

в статье термин "мэн-да" (мэн-монголы, да-татары).
Один из вариантов: все "татарские" племена под властью монгольского племени с монгольской династией Борджигинов или Чингизидов.

[Samars]

Цитата (Pampa @ Сегодня, 21:33)

Может да, а может нет.

Из всего можно сделать вывод что собственно монголов там скорее всего не было. Тащили китайцы и корейцы и может ещё кто, и не вытащили.

И это конкретно про Японию, без всяких Вьетнамов.

Пишут что были. Везде указываются что десант был смешанным (монголы, китайцы и корейцы). Я с трудом представлю попытку вторжения без использования такой ударной силы как монгольские войска (они у нас ещё аж в XVII веке зажигали, в лице калмыков). Флот на плечах корейцев, но также требовались китайские инженерные и осадные отряды, ну и само собой главная ударная сила империи монголов.
Корейский ван именно на монголов и рассчитывал, иначе бы он (ван Чханнёль) не предложил Хубилаю как он считал "выгодное дельце". Правители Корё были весьма инкорпорированы в монгольскую империю Хубилая.