Татаро-монгольское иго, Было оно или нет? послушаем мнение экспертов!

[Samars]

Цитата (Кирилл @ Сегодня, 21:37)

Один из вариантов: все "татарские" племена под властью монгольского племени с монгольской династией Борджигинов или Чингизидов.

Кстати, "татары" это же реально существовавшее монгольское племя (хотя скорее уж целая племенная группа монголов, типа ойратов). Волею судеб это наименование (ну ещё некоторые одарённые явно добавили европейский "Тартар" ) стало общепринятым для массы других племён и народов, и даже целых стран. Ну это уже примерно как франки и французы. Или русь - русские. Или индийцы и индейцы.

[Pampa]

Цитата (Samars @ Июн 25 2020, 21:47)

Я с трудом представлю попытку вторжения без использования такой ударной силы как монгольские войска

Учитывая что они показали себя совсем никак, представить как раз легко.

[Ghost]

Цитата (Pampa @ Июн 28 2020, 19:24)

Учитывая что они показали себя совсем никак, представить как раз легко.

Им хватало частных случаев показать себя "совсем никак". Не только в Японии они лажали.

[Pampa]

На территории двух селищ на берегах реки Малой Сосенки специалисты обнаружили более тысячи предметов быта XIV–XIX веков.

https://www.mos.ru/news/item/76147073/

[Samars]

Цитата (Pampa @ Июн 28 2020, 19:24)

Учитывая что они показали себя совсем никак, представить как раз легко.

В смысле??? Именно они там всё и завоевали и Китай, и Корею. Монголы показали себя настолько прекрасно, насколько может себя показать армия того периода. Но да, с флотом они не дружили.

Читал недавно статью-исследование по поводу калмыков действовавших как союзники Москвы в XVII в. Для меня стало открытием что калмыки стали просто неописуемым кошмаром для враждебных нам тюркских степняков (крымчкаки, ногайцы), если раньше степи были местом где они укрывались и откуда они наносили неожиданные удары, то с приходом калмыков степи стали для них местом истребления. "Хороводы" тюрок, так опасные для европейцев, заканчивались тотальным избиением и резнёй при встрече с калмыками. Мощные копейные лавы калмыков (именно от них появились потом татары с пиками, уланы, казаки с пиками и т.д.) буквально сметали когда-то борзых крымчаков и ногайцев, ни помогало ничто. Интересно что калмыки в этот период продолжали крайне активно использовать доспехи, вовсе не кольчужки или вообще обычные халаты как у тех же крымчкаков.
Но не это главное, я обратил внимание на такой момент, калмыки не брали пленных... Вообще. Дело доходило до того что они неоднократно убивали даже пленных захваченных московскими войсками (это есть в летописях) и запорожскими казаками (!) Это в корне отличается от системы что применяли местные тюркские степняки с их полоном, выкупом, откупом и т.д. Калмыки принесли в этот регион из Монголии систему тотального террора. Я так понимаю делали они это с целью создать "волну страха" (и им это удалось в полной мере), дабы их противник знал что выжить у него нет не единого шанса. Именно их приход стал переломным моментом в противостоянии Москвы со степняками. Десятки тысяч природных всадников, опытных конных копейщиков, плюс система террора по отношению к противнику кардинально изменили ситуацию (ногайцев загнали к горам, крымчаки теперь выполняли квест на выживание в Диком поле).
Вспоминаются многочисленные русские князья убитые монголами без всякой пощады, "пиры на костях" и т.д. Ойраты (западные монголы) к которым относятся калмыки, как раз были очень активными участниками походов западных монгольских армий (Средняя Азия, Иран, Кавказ, Русь, Европа). Раскопки показывают многочисленные случаи когда при штурме городищ убивали вообще всех.

Цитата (Ghost @ Июн 28 2020, 20:28)

Не только в Японии они лажали.

До Японии они вообще по сути не добрались, это было частное предприятие корейского вассала (примерно как походы какого-нибудь Галицкого князя на Польшу или Литву, иногда вместе с монголами, иногда просто по их наущению). Но даже то с чем японцы ознакомились их весьма впечатлило.

[Pampa]

Цитата (Samars @ Сегодня, 14:58)

В смысле???

В смысле в Японии монголы показали себя совсем никак. Имхо их там вобще не было либо микроконтингент из нескольких десятков.

[Samars]

Цитата (Pampa @ Сегодня, 15:24)

В смысле в Японии монголы показали себя совсем никак. Имхо их там вобще не было либо микроконтингент из нескольких десятков.

В этом плане безусловно. Присутствовал ли там некий контингент из монголов я не встречал данных, это надо копать японские данные, у нас такое не найти. Если был то японцы точно зафиксировали, они очень скрупулёзно всё записывали и зарисовывали. Думаю что во флоте вторжения они были абсолютно не нужны, там могли быть только кураторы и наблюдатели. Корейцы должны были создать плацдарм, а уже потом при необходимости можно было привезти пару туменов, было бы куда.

[Pampa]

Да что японцы могли записать, если 2 захваченных острова вырезали?

[Samars]

Цитата (Pampa @ Сегодня, 15:42)

Да что японцы могли записать, если 2 захваченных острова вырезали?

Вообще всё. Численность флота, состав сил, они даже всё снаряжение и оружие зарисовывали (к примеру пороховые бомбы). Далеко не все погибли, там была масса стычек, самураи брали на абордаж корабли вторжения, пробивая днища своих лодок (ну и как обычно коллекционируя головы врагов), кто-то убывал, кто-то прибывал.
Кстати, "технология" подсчёта убитых с помощью отрезанных ушей попала к японцам явно от монголов. В Имджинскую войну с корейцами и китайцами (XVI век) они целый холм насыпали из ушей корейцев. А монголы в своё время возили к ханам уши огромными мешками.

[Pampa]

Цитата (Samars @ Авг 27 2020, 15:57)

Вообще всё. Численность флота, состав сил, они даже всё снаряжение и оружие зарисовывали (к примеру пороховые бомбы). Далеко не все погибли, там была масса стычек, самураи брали на абордаж корабли вторжения, пробивая днища своих лодок (ну и как обычно коллекционируя головы врагов), кто-то убывал, кто-то прибывал.
Кстати, "технология" подсчёта убитых с помощью отрезанных ушей попала к японцам явно от монголов. В Имджинскую войну с корейцами и китайцами (XVI век) они целый холм насыпали из ушей корейцев. А монголы в своё время возили к ханам уши огромными мешками.

Ещё бы посмотреть датировки этих записей. Ато вдруг окажется лет через 100 после вторжения записали.

[Samars]

Цитата (Pampa @ Сегодня, 16:04)

Ещё бы посмотреть датировки этих записей. Ато вдруг окажется лет через 100 после вторжения записали.

Это исключено, у японцев летописный фонд мощнейший и начался он задолго до нашего. Даже те крохи что публиковали европейцы вроде Тёрнбулла весьма впечатляют. Они даже рутинным мелочам мирного времени уделяли много внимания, а уж такое грандиозное событие, когда решалась судьба страны (причём дважды) не могло не оставить массу данных.

[oleg27]

Цитата (Samars @ Вчера, 14:58)

Я так понимаю делали они это с целью создать "волну страха" (и им это удалось в полной мере), дабы их противник знал что выжить у него нет не единого шанса.

Неааа, банальная месть. Просто почитай историю калмыков.

[oleg27]

Цитата (Samars @ Вчера, 14:58)

До Японии они вообще по сути не добрались,

До Явы тем не менее монголы вполне себе добрались.

Цитата (Samars @ Вчера, 14:58)

Раскопки показывают многочисленные случаи когда при штурме городищ убивали вообще всех.

Просто удивительно, как при таком подходе выжили исмаилиты.

[Juan Carlos]

Цитата (oleg27 @ Авг 28 2020, 16:57)

почитай историю калмыков.

когда и кем она писалась?
давай источники, если, конечно, это не секретные книги

[Ghost]

Цитата (Samars @ Авг 27 2020, 14:58)

До Японии они вообще по сути не добрались, это было частное предприятие корейского вассала (примерно как походы какого-нибудь Галицкого князя на Польшу или Литву, иногда вместе с монголами, иногда просто по их наущению).

С этого места поподробней...

Цитата (Samars @ Авг 27 2020, 14:58)

Но даже то с чем японцы ознакомились их весьма впечатлило.

Не впечатлило. Просто узнали кое что новое.

[Samars]

Цитата (Ghost @ Авг 29 2020, 16:48)

С этого места поподробней...

Там выше обсуждали.

Цитата (Ghost @ Авг 29 2020, 16:48)

Не впечатлило. Просто узнали кое что новое.

Именно что впечатлило, у них не было ничего подобного. Не зря они считали те ураганы "божественными". Якобы только Боги спасли их.

[Samars]

Цитата (oleg27 @ Авг 28 2020, 16:57)

Неааа, банальная месть. Просто почитай историю калмыков.

Никакой "мести", они убивали любых пленных от ногайцев до литовцев. Причём в первой же стычке, причём даже тех кого захватили не они (!).

Цитата (Juan Carlos @ Авг 28 2020, 22:10)

когда и кем она писалась?
давай источники, если, конечно, это не секретные книги

От души.

[Pampa]

Цитата (Samars @ Сегодня, 12:47)

Именно что впечатлило, у них не было ничего подобного. Не зря они считали те ураганы "божественными". Якобы только Боги спасли их.

Теоретически сами монголы могли впечатлить. Поди раза в 2 в высоту и в ширину больше, чем средний японец.

[Ghost]

Цитата (Samars @ Вчера, 12:47)

Там выше обсуждали.

Ну, давай, повтори за ними глупость, что экспедиции, отправляемые Хубилаем - частная инициатива корейского вассала.

Цитата (Samars @ Вчера, 12:47)

Именно что впечатлило, у них не было ничего подобного. Не зря они считали те ураганы "божественными". Якобы только Боги спасли их.

Это все лирика, а по факту, кто не может в раз на раз - для японцев не авторитет.
Погода, конечно, помогла, но это больше пропаганда.

[Samars]

Цитата (Ghost @ Сегодня, 07:23)

Ну, давай, повтори за ними глупость, что экспедиции, отправляемые Хубилаем - частная инициатива корейского вассала.

За кем за ними??? Это я писал, вроде даже сохранилась переписка корейцев с Хубилаем где они предлагают нападение на Японию.

Цитата (Ghost @ Сегодня, 07:23)

Это все лирика, а по факту, кто не может в раз на раз - для японцев не авторитет.
Погода, конечно, помогла, но это больше пропаганда.

Нечего не понял, у них тогда вообще не было таких понятий. Остались записи островной стражи где они честно описывают что буквально тряслись от страха (И РЫДАЛИ) увидев что за апокалипсис к ним прибыл. Вот так-то. Ты вообще читал хоть что-нибудь по этой теме? Почитай, будет полезно.
Они очень быстро стали использовать массовые армии набранные из крестьян (какой там "раз на раз" ), а к XVI веку ещё и зело полюбили огнестрел..., да так полюбили что в ходе Имджинской войны с корейцами и китайцами доносили из Кореи что кроме пороха и пуль им больше ничего не нужно...

Цитата (Pampa @ Вчера, 21:58)

Теоретически сами монголы могли впечатлить. Поди раза в 2 в высоту и в ширину больше, чем средний японец.

Тогда уж в раза 2 в ширину, а то там сумоисты есть, вот тогда да...