Татаро-монгольское иго, Было оно или нет? послушаем мнение экспертов!

[Ghost]

Цитата (Samars @ Вчера, 21:45)

За кем за ними??? Это я писал, вроде даже сохранилась переписка корейцев с Хубилаем где они предлагают нападение на Японию.

Ну ты развей мысль, скажи, что сами предложили и сами же и сделали.
Это ни о чем не говорит.
Контингент смешанный, спору нет, не более того.

Цитата (Samars @ Вчера, 21:45)

Нечего не понял, у них тогда вообще не было таких понятий.

Как это не было? Золотой век самураев, самое оно.

Цитата (Samars @ Вчера, 21:45)

Они очень быстро стали использовать массовые армии набранные из крестьян (какой там "раз на раз"  ), а к XVI веку ещё и зело полюбили огнестрел..., да так полюбили что в ходе Имджинской войны с корейцами и китайцами доносили из Кореи что кроме пороха и пуль им больше ничего не нужно...

Ну, ты уж совсем все в кучу смешал.
Тогда подумай вот о чем: японцы - народ такой, они примут все, что поможет им победить. Вернее, все, что посчитают нужным. Практическую пользу они понимают.
Но вот впечатлило - это не из той оперы.

[Samars]

Цитата (Ghost @ Сегодня, 08:36)

Ну ты развей мысль, скажи, что сами предложили и сами же и сделали.
Это ни о чем не говорит.
Контингент смешанный, спору нет, не более того.

Ничего не понял. Что там развивать, мы с Пампой всё обсудили выше. Идея была корейского вассала, Хубилай одобрил под тему что ставка получит свой гешефт. Привлекали ли монголов для создания плацдарма я точно не знаю, это надо копать и копать данную тему. По логике они там нахрен не нужны были, ну кроме как наблюдатели чтобы сделать выводы и учесть их уже при переброске монгольских войск. Однако японцы утверждают что монголы таки участвовали в той же битве при Бунэе, отмечается массированная работа тяжёлых составных луков. Но это могли быть и корейцы, которые всегда были отменными лучниками.
Как бы там ни было, операция как известно закончилась катастрофой, корейский двор даже отсылал Хубилаю подарки как компенсацию.

Цитата (Ghost @ Сегодня, 08:36)

Как это не было? Золотой век самураев, самое оно.

И? Какой от них толк в массовых сражениях с более-менее крупными армиями? Да ещё ни одного командира с боевым опытом. Все попытки вести бой днём по неким правилам они проиграли, с гибелью большей части участвовавших. Власти Японии на тот период даже боевых монахов буси не могли сломить, те творили буквально что хотели. Императоры писали что на Земле есть несколько им неподвластных сил, и одна из них вовсе не самураи а боевые монахи буси. И можно сравнить это с тем что сделали монголы с тем же орденом ассасинов (хашишинов), методичное истребление этой заразы со штурмом кучи их оплотов.
В битве при Бунэе силы японской коалиции включали ~ 120 самураев, общая численность этой группы была от 3000 до 6000 человек. Хотя в целом данные крайне отличаются, где-то сил вторжении больше, где-то меньше. Но суть одна, большая часть войск японцев это были голожопые бойцы из низов. Противостояли им примерно такие же бойцы из корейцев и китайцев, которых возможно поддерживали группы монгольских лучников. Японцы весьма сильно прихуели столкнувший с массой копейщиков действующих подобием фаланги, да ещё когда их обстреливали ревущими стрелами с пороховыми зарядами, изумительно пугающими лошадей.

Цитата (Ghost @ Сегодня, 08:36)

Ну, ты уж совсем все в кучу смешал.
Тогда подумай вот о чем: японцы - народ такой, они примут все, что поможет им победить. Вернее, все, что посчитают нужным. Практическую пользу они понимают.
Но вот впечатлило - это не из той оперы.

Что я в кучу смешал? Я просто пытался разжевать тебе максимально доходчиво:

1) Вторжение их впечатлило до такой степени что в первых же боях некоторые самураи получили буквально нервный срыва и рыдали от ужаса. Они сами это писали. Им казалось что они буквально бьются головой о стену.
2) Их настолько впечатлили технологии и боевые построения противника (подобие фаланги копейщиков, пороховые бомбы, разнообразные ракеты и т.д.) что они записывали и зарисовывали буквально всё что смогли. Они видели что на фоне врага просто пустое место.
3) Все эти факторы и привели к к тому, что ураганы уничтожившие флоты вторжения называются божественными.

И это всё при том что японцы даже на полкарасика не столкнулись с какими-нибудь "железным псами" Чингиза, типа Сабэдэя (уже покойного к тому времени). Эти маршалы монгольской империи обладали уже несомненным воинским талантом, военные гении своего времени, способные даже небольшими группами монголов устраивать просто геноцид войск противника.

[Ghost]

Цитата (Samars @ Сегодня, 11:46)

Что там развивать, мы с Пампой всё обсудили выше. По логике они там нахрен не нужны были.

То, что вы обсудили - это ход ваших мыслей.
Логикой я это называть остерегусь, ибо вы(ну, по крайней мере, ты) оспариваете очевидное.

[Samars]

Цитата (Ghost @ Сегодня, 14:13)

То, что вы обсудили - это ход ваших мыслей.
Логикой я это называть остерегусь, ибо вы(ну, по крайней мере, ты) оспариваете очевидное.

А что именно?

[Ghost]

Цитата (Samars @ Сен 4 2020, 15:22)

А что именно?

Тебе не стыдно называть вторжение, объявленное правителем и с участием других представителей империи частной инициативой корейского вассала?

[Samars]

Цитата (Ghost @ Сегодня, 15:45)

Тебе не стыдно называть вторжение, объявленное правителем и с участием других представителей империи частной инициативой корейского вассала?

Ничего не понял. Инициатива первого вторжения была именно корейская, речь именно об этом. То что идею поддержали в центре это уже совсем другая история. Так-то Хубилай ещё до вторжения интересовался вассалитетом японцев (аж с 1266 года).

[Ghost]

Цитата (Samars @ Сен 4 2020, 16:22)

Ничего не понял. Инициатива первого вторжения была именно корейская, речь именно об этом. То что идею поддержали в центре это уже совсем другая история. Так-то Хубилай ещё до вторжения интересовался вассалитетом японцев (аж с 1266 года).

Не мудрено.
Впрочем, вторжение то было именно монгольское.
Твоя версия, что монголов там было в штучном количестве, не выдерживает критики.

[Samars]

Дубль

[Samars]

Цитата (Ghost @ Вчера, 21:37)

Не мудрено.
Впрочем, вторжение то было именно монгольское.
Твоя версия, что монголов там было в штучном количестве, не выдерживает критики.

Это не "моя версия", это исторические данные. Картина рисуется именно такая что, флот был подготовлен корейцами и китайцами (часть кораблей были китайскими), войска были судя по всему почти полностью (или полностью) корейскими с вкраплениями китайцев, тот же осадный корпус монголов комплектовался китайскими офицерами и вероятно л\с. Само собой что их могли привлечь для операции. Командующим операцией был генерал Ким Пангён, на более низких уровнях тоже явно находились корейские офицеры. Известно что Ким Пангён заплатил королю и королеве Корё 200 малолетних рабов обоих полов в качестве компенсации за провал операции.

Из «Корёса», корейской исторической хроники о подготовке: Япония, можно считать, повержена. Мы отправили гонцов и войско к её границам. Боевые суда и солдаты хорошо подготовлены.

Именно Чханнёль, ван Корё спровоцировал Хубилая на первую операцию. И именно его войска были становым хребтом операции и уж само собой именно из портов Корё уходил флот вторжения. Были ли там какие-то монгольские отряды сказать сложно, наверняка были наблюдатели и возможно несколько групп для оценки противника непосредственно в бою. Но не более того.

В общем тебе бы хоть что-то почитать, я смотрю ты очень далёк от этой темы. Зачем тогда пытаешься комментировать? Непонятно.

[Gurza]

Цитата (Samars @ Июн 24 2020, 22:22)

Термин "татары" куда древнее. К XIX веку уже давно поняли что наши татары и монголы это сильно разные группы, первые сами от них пострадали. Городища татар (булгар) раскапывались, та же картина что на Руси, тотальные разрушения.

В отношении казанских вроде все верно. Об их самоидентификации в 19 веке есть сведения от этнографов:



Антропология аналогично подтверждает в основном булгарское происхождение казанских татар:




==================

Но тут надо дополнить, что это в начале Волжская Булгария серьезно пострадала от завоевания Батыя. Потом Булгария вошла в состав Орды как Булгарский улус: булгары вновь отстроили город Болгар с мечетями, банями и т.д. Самый рассвет булгарского градостроительства как это ни странно пришёлся именно на ордынский период. И естественно булгары частично смешались с кипчаками-ордынцами что оседали на территории Булгарского улуса, а позже и Казанского ханства. Последнему видимо способствовал тот факт, что Орда сама приняла ислам в начале 14 века при хане Узбеке. По сути булгары сам стали ордынцами в той или иной степени.

[Samars]

Цитата (Gurza @ Сегодня, 12:03)

В отношении казанских вроде все верно. Об их самоидентификации в 19 веке есть сведения от этнографов:

Это всё уже давно каменный век науки. В наше время уже проводились и генетические исследования. Племена Монголии крайне далеки от жителей Поволжья, в частности волжских татар. Хотя там естественно встречаются и их потомки. А вот скажем калмыки это они есть, те самые монголы (ойраты, западная группа монголов). И они всегда были крайне агрессивно настроены по отношению к тюркам, это даже сейчас прослеживается в их общении с казахами и академигами с Северного Кавказа. Там была несколько комичная история когда большая часть калмыков ушла обратно в Монголию из-за того что Москва не разрешала грабить северокавказских соседей, тех же кумыков, черкесов и т.д. Потом это сыграло крайне отрицательную роль, в ходе начавшейся через несколько десятков лет большой Кавказской войны.

Цитата (Gurza @ Сегодня, 12:03)

Последнему видимо способствовал тот факт, что Орда сама приняла ислам в начале 14 века при хане Узбеке. По сути булгары сам стали ордынцами в той или иной степени.

Там монголы растворились между тюрок, тот же Тимур был из барласов, монгольского племени, но говорил на тюркском. К тому времени уже не было "Орды" как таковой, были враждующие группировки различных орд: Белой, Синей, Золотой, ещё позже Большой и т.д. с очень разным этническим составом.

[Gurza]

Цитата (Samars @ Сегодня, 12:07)

Там монголы растворились между тюрок

Военную основу государства Джучи составляли кочевые тюрки (те же половцы), которых нагнули монголы. Монголы в Орды были не большой и привелигированной группой. К булгарам подмешались кипчаки-половцы, но не сами монголы. Палеоантропологами этот факт подтверждён.

[Samars]

Цитата (Gurza @ Сегодня, 12:22)

Основу государства Джучи составляли кочевые тюрки (те же половцы), которых нагнули монголы. Монголы в Орды были не большой и привелигированной группой. К булгарам подмешались кипчаки-половцы, но не сами монголы. Палеоантропологами этот факт подтверждён.

Именно так. Монголы к булгарам тоже конечно подмешались но на уровне знати чингизидов и их окружения, в общем всё это мизер. Это кстати показали не какие-то там раскопки в говне средних веков а уже генетические исследования.
А вот в Средней Азии присутствие монгольских племён зафиксировано как исторически так и в генофонде проживающих там народов..., их присутствие там явно было куда более мощным чем в лесах Поволжья..., масса их генов обнаружена и у казахов и у узбеков, в общем в данном регионе. И наоборот, скажем у основной массы киргизов пришедших туда позже их практически нет.

[Ghost]

Цитата (Samars @ Сегодня, 11:59)

В общем тебе бы хоть что-то почитать, я смотрю ты очень далёк от этой темы. Зачем тогда пытаешься комментировать? Непонятно.

А затем, что твое:

Цитата (Samars @ Сегодня, 11:59)

Картина рисуется

Цитата (Samars @ Сегодня, 11:59)

наверняка

Цитата (Samars @ Сегодня, 11:59)

Но не более того

не подкреплено источниками, а базируется на твоей логике.
А как твоя альтернативная логика может отвергать саму мысль почитать официальные и вполне доступные документы - мы уже видели. На другом примере, но не важно. Важно то, что твоя логика ошибается.

[Samars]

Цитата (Ghost @ Сегодня, 12:47)

А затем, что твое:

Потому что нет подробных данных, это же не сводки армии Наполеона.

Цитата (Ghost @ Сегодня, 12:47)

не подкреплено источниками, а базируется на твоей логике.
А как твоя альтернативная логика может отвергать саму мысль почитать официальные и вполне доступные документы - мы уже видели.

Само собой, а моя логика базируется на том что нам вообще известно о составе группы вторжения, которая формировалась в Корее и командовал ей кореец. Что неудивительно, морские операции это именно их вотчина. Монголы это сухопутные операции, это же конница прежде всего, без лошадей от них толку немного. Японцы описывают все стычки как бои с пехотой, копейщиками. Никаких кавалерийских лав воинов степей.

Цитата (Ghost @ Сегодня, 12:47)

Важно то, что твоя логика ошибается.

Важно что не ошибается, что я довольно развёрнуто (и неоднократно) расписал выше.

[Ghost]

Цитата (Samars @ Сегодня, 13:07)

Само собой, а моя логика базируется на том что нам вообще известно о составе группы вторжения, которая формировалась в Корее и командовал ей кореец.

Твоя логика в упор не видит то, что Корея в данном случае - банальный плацдарм. А не донор для войска вторжения.

[Samars]

Цитата (Ghost @ Сегодня, 13:56)

Твоя логика в упор не видит то, что Корея в данном случае - банальный плацдарм. А не донор для войска вторжения.

Да ладно? Ван Кореи был инициатором вторжения, его генерал командовал вторжением. Плацдарм было не Корё, которое уже давно являлось вассалом Юань, плацдарм необходимо было создать на той стороне. Нет мля, зачем-то погрузили монголов (весьма малочисленных в общем-то в империи Юань, и абсолютно непривычных к морю) без лошадей на джонки и поплыли завоёвывать. Да там бы банально от одной качки, без всякого воздействия противника все завоеватели на неделю бы вышли из строя. Корейцами абсолютно конкретно указывается что "наши боевые суда и войска" готовы.
А вот уже после создания плацдарма монголов бы вполне могли задействовать, спокойно перевезти их в захваченную провинцию, дать людям прийти в себя после морской прогулки и т.д.

[Ghost]

Цитата (Samars @ Сегодня, 13:59)

Корейцами абсолютно конкретно указывается что "наши боевые суда и войска" готовы.

Что никак НЕ говорит, что китайские суда и монгольские войска НЕ готовы.
Как ты помнишь, флот был из двух частей. И вот если на корейских кораблях вполне себе могли быть только корейцы, тут и спорить нечего, то на китайских кораблях были китайцы и монголы вперемешку. В какой пропорции - я сейчас не скажу. Но и ты не скажешь.
Однако, известно, что их вместе было больше корейцев даже в первом вторжении.
Учитывая масштаб, что первого, что второго вторжения, очевидно, что монголов там было в товарном количестве.

[Samars]

Цитата (Ghost @ Сегодня, 14:14)

Что никак НЕ говорит, что китайские суда и монгольские войска НЕ готовы.

Не говорит, а зачем вообще что-то говорить о монголах которых там вообще не могло быть? Китайцы были, это везде указывается. А вот с какой целью туда тащить монголов? Они что моряки? Пехота? Они ценный и весьма малочисленный ресурс империи Юань, прежде всего кавалерия.

Цитата (Ghost @ Сегодня, 14:14)

то на китайских кораблях были китайцы и монголы вперемешку. В какой пропорции - я сейчас не скажу. Но и ты не скажешь.

Я тебе просто напомню что монголы это прежде всего природные кавалеристы они жители степей, отнюдь не моряки и не пехота. Для этих целей у Юань была масса вассалов. Я могу тебе сказать 99.9% и 0.1%.
Скажем во вторжениях Хубилая во Вьетнам и вообще Юго-Восточную Азию помимо китайцев участвовали и монголы (и там уже обычно они и командовали операциями), но они действовали на суше, китайский флот как-то обходился без людей абсолютно незнакомых с морем, качкой и т.д. Вот там присутствие войск монголов очень ощущалось, мощные броски, захваты крупных городов а не какое-то невразумительное барахтанье на пляжах. Японцы не встретили никаких конных лав, только пехоту их вассалов.

Цитата (Ghost @ Сегодня, 14:14)

Учитывая масштаб, что первого, что второго вторжения, очевидно, что монголов там было в товарном количестве.

Да с чего бы? Разве что наблюдатели, будь они там "в товарном количестве" то вторжением уже командовал бы отнюдь не кореец. Это даже не учитывая того что монголы степняки и нахуй не нужны были во флоте. Вот уже потом почему бы и нет.

[Ghost]

Цитата (Samars @ Сегодня, 14:56)

Не говорит, а зачем вообще что-то говорить о монголах которых там вообще не могло быть? Китайцы были, это везде указывается. А вот с какой целью туда тащить монголов? Они что моряки? Пехота? Они ценный и весьма малочисленный ресурс империи Юань, прежде всего кавалерия.

Ладно, давай свои источники.

Цитата (Samars @ Сегодня, 14:56)

Да с чего бы? Разве что наблюдатели, будь они там "в товарном количестве" то вторжением уже командовал бы отнюдь не кореец.

О, ты уже знаешь, кто командовал?