Татаро-монгольское иго, Было оно или нет? послушаем мнение экспертов!

[Pampa]

Что мешало печать на монгольском например вырезать? Чингиз хана на коне и по кругу надпись "четкий пацан".

[Pampa]

Цитата (Samars @ Сегодня, 12:10)

Хубилай внук Чингисхана.

А ты видел как Чингиз хана изображают? Чисто китаец.

[Gurza]

Цитата (Samars @ Сен 6 2020, 12:22)

Да они-то тут причём, это вообще совсем другой регион и период, к тому времени там уже приняли ислам и стали использовать арабскую вязь. Если посмотреть их соседей с востока то там ничего не изменилось, всё тот же старомонгольский, благо калмыки, буряты как и халха-монголы использовали его аж до появления кириллицы.

Олджейту тоже принял ислам в 1295 г.:

https://ru.wikipedia.org/wiki/Олджейту

https://ru.wikipedia.org/wiki/Государство_Хулагуидов

[Gurza]

Цитата (Pampa @ Сен 6 2020, 12:22)

Что мешало печать на монгольском например вырезать? Чингиз хана на коне и по кругу надпись "четкий пацан".

В Монгольском Иране, как и во всей Монгольской империи, монгольский язык был официальным и самым престижным, что признавалось и персидским автором XIII века Джувейни. В Государстве Хулагуидов монгольский в течение первых 50 лет был официальным языком и использовался как Хулагуидами, так и другими монголами и племенной аристократией. Далее употребление монгольского стало сокращаться, однако продолжилось даже при Джалаиридах.[10]

Во всех монгольских территориях в начальных период (середина XIII века) монгольский был единственным языком канцелярий, и лишь к концу XIII века постепенно стали использоваться местные языки, так, первый известный документ на персидском в Государстве Хулагуидов датируется 1288 годом. Официальное использование монгольского не ограничивалось канцеляриями. С правления Абака-хана на монетах уйгурским алфавитом чеканилось выражение «Во имя кагана, X.Y. отчеканил её» на монгольском языке. После финансовой и монетной реформы Газан-хана 1301 года эта традиция была прекращена, однако имя хана продолжило чеканиться на монетах, также на уйгурском алфавите, даже во времена джалаиридов.[10]

После постепенного появления в канцеляриях Хулагуидов персидского языка с 1280-х, монгольский язык стал постепенно утрачивать свои позиции. С 1325 г. начали появляться двуязычные монголо-персидские документы, что указывает на начало периода, в котором использование монгольского языка было скорее делом монгольской государственной традиции и престижа. Самый поздний документ с использованием монгольском, указ джалаиридского правителя Шейх-Увейса, который также относится к двуязычным документам, датируется 1358 годом. Обращение в ислам Газан-хана и исламизация монгольской аристократии, должно быть, сделали значительный вклад в упадок монгольских традиций во всех областях жизни.[10]

После реформ Газан-хана также началось постепенное прекращение использования монгольского языка в повседневной жизни. Некогда престижный язык монгольских завоевателей полностью исчез в Иране, оставив после себя огромный пласт монгольских заимствований в персидском и следы в иранской топонимике.[10]

https://ru.wikipedia.org/wiki/Государство_Хулагуидов

[Samars]

Цитата (Pampa @ Сегодня, 12:22)

Что мешало печать на монгольском например вырезать? Чингиз хана на коне и по кругу надпись "четкий пацан".

Ислам, что же ещё. Как только эта зараза прививалась то сразу начинались перегибы в сторону вязи. Хотя сюда же можно добавить и латынь, и староболгарский...

Цитата (Gurza @ Сегодня, 12:27)

Олджейту тоже принял ислам в 1295 г.:

Само собой, эти ещё глубже в земли "исламского пояса", перешли в ислам даже раньше среднеазиатской группы, хазарейцы (точнее те монголы что были до них) в Афгане наверняка примерно тогда же.

[Pampa]

Цитата (Gurza @ Сегодня, 12:30)

В Монгольском Иране, как и во всей Монгольской империи, монгольский язык был официальным и самым престижным

Во 1х это никак не отвечает на вопрос, почему печать конкретно китайские.

Во 2х, если монгольский язык был престижным, должны быть просто туевы хучи документов на монгольском.

[Pampa]

Цитата (Samars @ Сегодня, 12:36)

Ислам, что же ещё. Как только эта зараза прививалась то сразу начинались перегибы в сторону вязи.

Вон на прошлой странице документ вязью написан, а печать всё равно китайская.

[Samars]

Цитата (Pampa @ Сегодня, 12:41)

Вон на прошлой странице документ вязью написан, а печать всё равно китайская.

Так она же типовая для всей зоны где вели войны монголы, какая она ещё должна быть?! Технология их использования уже привычна, только сами символы менялись. Они в своё время принимали драконовские меры чтобы унифицировать как можно больше на гигантской территории. Лишь после более длительного периода в условиях влияния местных культур и технологий переходили на другое, утеряв прежнее. Примерно так же, как у каких-нибудь греческих государств образовавших на обломках империи Александра.

[Pampa]

Цитата (Samars @ Сегодня, 12:42)

какая она ещё должна быть?

Круглая. И на ней вырезана монгольская лошадь.

[Gurza]

Цитата (Pampa @ Сен 6 2020, 12:41)

Вон на прошлой странице документ вязью написан, а печать всё равно китайская.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Монгольские_письменности

[Samars]

Цитата (Pampa @ Сегодня, 12:45)

Круглая. И на ней вырезана монгольская лошадь.

Не понял тебя.

Цитата (Pampa @ Сегодня, 12:40)

Во 1х это никак не отвечает на вопрос, почему печать конкретно китайские.

Административный корпус из китайцев. Использовались именно их технологии.

[Pampa]

Цитата (Samars @ Сегодня, 12:46)

Не понял тебя.

Монголы захватывают кучу государств и народов, а официальные печати у них китайские.
Ну потому что так принято.

[Pampa]

Цитата (Gurza @ Сегодня, 12:45)

https://ru.wikipedia.org/wiki/Монгольские_письменности

Десяток систем письма.

Тут байрин штоле приводил перевод чего то с монгольского, что то вроде "приехал посмотрел урдум бурдум тельабиб".

З.Ы. Но ты опять тянешь ссылки без связи с обсуждаемыми вопросами.

[Samars]

Цитата (Pampa @ Сегодня, 12:52)

Монголы захватывают кучу государств и народов, а официальные печати у них китайские.
Ну потому что так принято.

Опять не понял тебя, китайцев они стали использовать ещё с войн Чингиса. Какие им печати ещё использовать? У китайцев всё это уже было. Прекрасный для того времени административный и бюрократический аппарат который по ходу войн был задействован монголами для своих нужд. И не только он, китайцев привлекли к формированию того же осадного корпуса.

Цитата (Pampa @ Сегодня, 12:54)

Десяток систем письма.

Да хоть тысячи систем, печати именно со старомонгольским языком.

Интересно, хотя бы те же вьетнамцы и японцы были в курсе что Хубилай монгол или нет? Может вообще о монголах ничего не слышали?

Носовщика какая-то начинается, осталось только заявить что монгольских завоеваний Китая не было, тот же основатель династии Юань - внук Чингисхана Хубилай был китайцем и главное... происходило всё это не в XIII веке а 300 лет назад.

[Gurza]

Цитата (Pampa @ Сегодня, 12:54)

Десяток систем письма.

На печатях надписи на монгольском языке квадратным письмом.

Цитата (Pampa @ Сегодня, 12:54)

З.Ы. Но ты опять тянешь ссылки без связи с обсуждаемыми вопросами.

Вы же спрашивали вот это:

Цитата (Pampa @ Сегодня, 12:22)

Что мешало печать на монгольском например вырезать?

Как раз печати сделаны на монгольском.

[Pampa]

Цитата (Samars @ Сегодня, 12:56)

Какие им печати ещё использовать?

Свои. Своё письмо свои печати. Изготовить новые совсем не сложно.

[Samars]

Цитата (Pampa @ Сегодня, 13:02)

Свои. Своё письмо свои печати. Изготовить новые совсем не сложно.

Так и были их печати. Они заранее позаботились о том что всю административную "бумажную" работу во всё увеличивающемся государстве будут организовывать китайцы. Если память не изменяет это было ещё в самом начале походов Чингиса когда он начал захватывать города чжурчженей. В дальнейшем эти технологии распространились на огромную территорию. Новые конечно же изготавливались, но уже с новыми письменностями. Технология их вполне устраивала.

[Pampa]

Цитата (Samars @ Сен 6 2020, 13:06)

Так и были их печати. Они заранее позаботились о том что всю административную "бумажную" работу во всё увеличивающемся государстве будут организовывать китайцы. Если память не изменяет это было ещё в самом начале походов Чингиса когда он начал захватывать города чжурчженей. В дальнейшем эти технологии распространились на огромную территорию. Новые конечно же изготавливались, но уже с новыми письменностями. Технология их вполне устраивала.

С чем у нас ассоциируется например римская власть? Имперский орёл и SPQR.
Франция на гербах лилии, у Англии львы. Св. рим. империя - двуглавый орёл.

Монгольская империя ... китайские печати. Ну кек жи есть.

[Samars]

Цитата (Pampa @ Сегодня, 14:43)

С чем у нас ассоциируется например римская власть? Имперский орёл и SPQR.
Франция на гербах лилии, у Англии львы. Св. рим. империя - двуглавый орёл.

Имеешь ввиду государственные регалии на различных побрякушках? У азиатов в этом плане очень часто другой подход. Те же пайцзы (различные пайцзы носили от посыльных до командира тумена) это тоже обычно письменность с орнаментом.

Типа такого:



«Силой вечного неба имя хана да будет свято; кто не поверит — должен быть убит».

У армейских функционеров уже встречается и эмблематика. Темник носил при себе золотую пайцзы, у которой внизу находилось изображение лежащего тигра, а наверху вставлялись яшмы, от одной до трех, по рангу; тысячник носил простую золотую, сотник — простую серебряную; впоследствии — тигровые дощечки стали даваться чинам до 3-го класса включительно, золотые — чинам 4 и 5 классов, а прочим серебряные.



Ты ещё их манеты не видел, там вообще чудеса дипломатичности. Скажем для муслимчегов они делали по хорошо отработанной исламской схеме из золота, серебра и меди, с арабскими надписями - с именем хана на одной стороне и именем халифа, повелителя правоверных мусульман, на другой (!). И никаких гербов или там какой-нибудь типичной для степняков тамги, что позже забацал на своих монетах Ногай.



Единый тип серебряной монеты с надписью «Праведный, Великий, Чингисхан» на арабском языке появился в 1221 году, это был дирхам весом около 3 грамм.

Второй тип монет выпускался для Восточной Азии и выглядел совершенно по-китайски, то есть, был он из литой бронзы с квадратным отверстием в центре.



Обходились без гербов (тех же родовых воронов и соколов чингизидов). Всё это стали лабать уже после развала империи на крупные орды. А вот в период когда империя перемалывала одно государство за другим писали только имя хана. Чем мельче князёк тем больше понтов ему требуется.

[Gurza]

Цитата (Pampa @ Сен 6 2020, 14:43)

С чем у нас ассоциируется например римская власть? Имперский орёл и SPQR.
Франция на гербах лилии, у Англии львы. Св. рим. империя - двуглавый орёл.

Монгольская империя ... китайские печати. Ну кек жи есть.

Наверное самый правильный ответ дал Хуан:

Цитата (Juan Carlos @ Ноя 26 2019, 12:41)

Карочи, что мы видим:
Монголы в 13 веке добились колоссальных военных успехов, подчинив целый ряд кочевых племен и состоявшихся государств.
Правящей верхушкой покоренных народов очень часто стали сами монголы (в китае, средней азии и т.д.)
Буквально за одно поколение они полностью растворились в элитках покоренных стран, забыли язык, культуру, традиции. Осталось только имя.
В этом они похожи на викингов, которые тоже, набегали, например, на современную Францию, даже целую область оттяпали - Нормандию. И тоже, за одно-два поколения полностью растворились, забыли язык, перняли письменность, осталось только имя.

Просто в обоих случаях покорители стояли на более низкой ступени развития, чем покоренные. Поэтому, после военной победы первых, последовала культурная победа вторых. Именно поэтому, мы вроде и знаем, что монголы подчинили Русь, а факты говорят не о монголах, а о разнообразных тюрках. ИМенно поэтому и историю монгол мы знаем не от них, а от китайцев - сокровенное сказание написано иероглифами, хранилось в китайской библиотеке и т.д.
Но военной эффективности армии монгольского итипа и под руководством монгол в 13 веке нельзя не признать. Так надавать по мордасам всем, от Китая и до Дрездена, это нужно суметь.