Татаро-монгольское иго, Было оно или нет? послушаем мнение экспертов!

[Gurza]

Цитата (Samars @ Сегодня, 17:45)

Те же пайцзы (различные пайцзы носили от посыльных до командира тумена) это тоже обычно письменность с орнаментом.

Пайцза кстати тоже китайское изобретение:

[Pampa]

Цитата (Gurza @ Сегодня, 18:48)

Наверное самый правильный ответ дал Хуан:

Хуан голова!

[Samars]

Цитата (Gurza @ Вчера, 18:48)

Карочи, что мы видим:
Монголы в 13 веке добились колоссальных военных успехов, подчинив целый ряд кочевых племен и состоявшихся государств.
Правящей верхушкой покоренных народов очень часто стали сами монголы (в китае, средней азии и т.д.)
Буквально за одно поколение они полностью растворились в элитках покоренных стран, забыли язык, культуру, традиции. Осталось только имя.
В этом они похожи на викингов, которые тоже, набегали, например, на современную Францию, даже целую область оттяпали - Нормандию. И тоже, за одно-два поколения полностью растворились, забыли язык, перняли письменность, осталось только имя.

Посольства европейцев показывают что монголы как-минимум в 1240-50 г. никуда ещё не растворились и являются доминирующей силой в империи, их этнические группы стоят выше любых вассалов (тюрок и т.д.) и т.д. А вот позже, вместе с развалом империи на отдельные "орды" (т.е государства потомков Чингиса) уже пошёл неизбежный процесс расслоения и смешение с местными племенами ибо связи с бывшим центром нарушились. Это процесс тал лавинообразным после принятия ислама, буддизма а в некоторых случаях и христианства.
Теперь уже даже непосредственно монгольские этнические группы переходили на местный язык и обычаи (как это произошло в Средней Азии, Афганистане, Иране и т.д.).
А вот в районе и рядом с районом откуда началось становление империи Чингиса этого по понятным причинам не случилось, даже несмотря на принятие буддизма они никуда не исчезли, были новые государства монголов и гораздо позже (к примеру империя джунгаров, калмыки именно из неё мигрировали в район Астрахани и Волгограда). А уж китайские технологии и работа китайских администраторов вообще никак не связаны с этими процессами, мероприятия по их внедрению проводились много ранее обсуждаемого периода, ещё в ходе войны монголов с чжурчжэнями, т.е. при жизни Чингиса, когда империя только расширялась.

Цитата (Gurza @ Вчера, 20:08)

Пайцза кстати тоже китайское изобретение:

Само собой, причём гораздо более древнее чем войны XIII века. В ранний период становления империи монголы практически всё заимствовали у соседей вроде тангутов и чжурчженей (это пара десятков лет войн), а эти уже давно использовали массу китайских технологий на всех уровня от военного дела до администрирования.

[Juan Carlos]

Цитата (Samars @ Сен 7 2020, 14:00)

Посольства европейцев показывают что монголы как-минимум в 1240-50 г. никуда ещё не растворились и являются доминирующей силой в империи, их этнические группы стоят выше любых вассалов (тюрок и т.д.) и т.д.

Ты даешь даты, когда еще живы были сподвижники Чингисхана. Ну а я вполне точно писал, что за пару поколений монголы (верхушка и элитка) полностью растворились и утратили всё, кроме фамилии.
А 1240-1250 это то самое, первое героическое поколение. Это еще Субудэй живой, кстате.

[Samars]

Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 15:29)

Ты даешь даты, когда еще живы были сподвижники Чингисхана. Ну а я вполне точно писал, что за пару поколений монголы (верхушка и элитка) полностью растворились и утратили всё, кроме фамилии.
А 1240-1250 это то самое, первое героическое поколение. Это еще Субудэй живой, кстате.

Конечно ещё когда были живы, после их смерти и пошёл развал империи. Но монголы растворились среди тех же тюрок вовсе не к концу XIII века, позже. Эти процессы пошли с начала XIV в. когда чингизиды стали принимать тот же ислам на уровне государств. Вот там уже это понеслось весьма быстро, они потеряли связи с родственниками из Монголии, исчезли даже те кто так и остался монгольской группой (типа предков хазарейцев в Афганистане). Чуть позже уже начались войны монголов буддистов и их бывших родственников смешавшихся с тюрками в Средней Азии.

[Pampa]

Чингис хан это проект китайской контразведки по устранению угрозы кочевников.
Пока сидел в китайской тюрьме, с ним плотно работали лучшие китайские умы, военные теоретики, законники и тд.
Плюс денег, еды и снаряжения дали для первоначальной армии.
А потом следом за завоеваниями сразу китайские бюрократы подтянулись с админкорпусом.

[Samars]

Цитата (Pampa @ Сегодня, 16:17)

Чингис хан это проект китайской контразведки по устранению угрозы кочевников.
Пока сидел в китайской тюрьме, с ним плотно работали лучшие китайские умы, военные теоретики, законники и тд.
Плюс денег, еды и снаряжения дали для первоначальной армии.
А потом следом за завоеваниями сразу китайские бюрократы подтянулись с админкорпусом.

Чингис сначала уничтожил (точнее начал) всю зону прикрытия китайских царств со стороны степей (царства тангутов, чжурчженей и т.д.), а уже потом началась чудовищная многолетняя бойня в Китае, законченная только Хубилаем, когда он добил империю Сун.

[Samars]

Был кстати шанс что некоторые орды примут христианство, таких хватало среди государства Хулагу (включая одну из его жён, весьма сильно на него влиявшую):

Хулагу и его жена Докуз в образе новых Константина и Елены. Фрагмент из сирийской библии XIII века.



На этом фоне впечатляют действия крестоносцев засевших в Палестине, при появлении там монгольского отряда христианина Кит-Буги (ещё помнившего Чингиса), они вместо того что отблагодарить монголов за недавнее уничтожение армии турок-сельджуков... всячески поддержали арабо-мамлюков. Т.е тупоголовые педарешты, типа тех что сейчас наводняют Европу муслимчегами имелись уже тогда. Через 30 лет муслимчеги выгнали их оттуда ссаной тряпкой.

Однако полагаю что если бы не развал империи все монголы и их тюркские вассалы стали бы буддистами, из центра всё это довели бы куда полагается.

[Gurza]

Цитата (Samars @ Сен 7 2020, 16:16)

Конечно ещё когда были живы, после их смерти и пошёл развал империи. Но монголы растворились среди тех же тюрок вовсе не к концу XIII века, позже. Эти процессы пошли с начала XIV в. когда чингизиды стали принимать тот же ислам на уровне государств. Вот там уже это понеслось весьма быстро, они потеряли связи с родственниками из Монголии, исчезли даже те кто так и остался монгольской группой (типа предков хазарейцев в Афганистане). Чуть позже уже начались войны монголов буддистов и их бывших родственников смешавшихся с тюрками в Средней Азии.

На эту тему есть хорошее исследование:

https://cyberleninka.ru/article/n/mnogoyazy...olotoy-orde/pdf

[Juan Carlos]

Цитата (Samars @ Сен 7 2020, 16:16)

Конечно ещё когда были живы, после их смерти и пошёл развал империи. Но монголы растворились среди тех же тюрок вовсе не к концу XIII века, позже. Эти процессы пошли с начала XIV в. когда чингизиды стали принимать тот же ислам на уровне государств. Вот там уже это понеслось весьма быстро, они потеряли связи с родственниками из Монголии, исчезли даже те кто так и остался монгольской группой (типа предков хазарейцев в Афганистане). Чуть позже уже начались войны монголов буддистов и их бывших родственников смешавшихся с тюрками в Средней Азии.

шо ж это за империя, если ее хватает на одно поколение имперастов, а потом развал?

одни дикари покорили других дикарей, включив в свой племенной союз, пользуясь повсеместной зрадой, набежали на более развитые государства, перебили тамошние феодальные верхушки, инкорпорировали их остатки, сами сели пануваты - тупо, рейдерский захват высокорентабельного предприятия, полезли еще дальше и посмещали феодальные верхушки в китайских государствах - тут же сами назвались китайскими амператорами - снова рейдерство в чистом виде, потом поперли на запад, но уже на самых восточных его окраинах (польша, чехия, саксония, венгрия) были остановлены и уползли восвояси, да, разорили и урон нанесли ужасающий, но элитку выбить не сумели, сесть и пануваты в католическом мире не вышло, да и в православном мире тоже - всего 150 лет, и вот, даже сраные москали гоняют ордынцев ссаными тряпками по куликовскому полю!
ну а в китайском мире была династия юань, говорила на китайском, писала иероглифами, никакими монголами уже и не пахло, в средней азии остались номинальные чингизиды, которые кроме фамилии никак к монголам не относились ну и т.д.
а остатки имперастов, с истинным наследием чингисхана, так и остались сидеть у керулена, где их, практически неизменными, обнаружили русские этнографы в 19 веке....

и сравните это с другими империями - Римской, Британской, Российской, Священной Римской - сотни лет непрерывной имперской традиции, экспансия и прогресс, колониализм и дрессировка дикарей, насаждение своего языка и культуры

[Samars]

Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 17:21)

шо ж это за империя, если ее хватает на одно поколение имперастов, а потом развал?

Полно таких примеров, начинается дерибан империи потомками и пиздец. Причём иногда это начинается ещё когда тело владыки и создателя даже не остыло... Типа империи Александра и массы подобных случаев.

Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 17:21)

одни дикари покорили других дикарей, включив в свой племенной союз, пользуясь повсеместной зрадой, набежали на более развитые государства, перебили тамошние феодальные верхушки, инкорпорировали их остатки, сами сели пануваты - тупо, рейдерский захват высокорентабельного предприятия, полезли еще дальше и посмещали феодальные верхушки в китайских государствах - тут же сами назвались китайскими амператорами - снова рейдерство в чистом виде, потом поперли на запад, но уже на самых восточных его окраинах (польша, чехия, саксония, венгрия) были остановлены и уползли восвояси, да, разорили и урон нанесли ужасающий, но элитку выбить не сумели, сесть и пануваты в католическом мире не вышло, да и в православном мире тоже - всего 150 лет, и вот, даже сраные москали гоняют ордынцев ссаными тряпками по куликовскому полю!

Ну почти так, только всё это происходило далеко не сразу а в ходе многих десятилетий войн. А если бы точнее с 1209 по 1280, причём последняя фаза проходила уже в ходе развала империи монголов. Т.е. её уже по сути не существовало но тот же Хубилай наконец добил последнее китайское царство Сун.

Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 17:21)

ну а в китайском мире была династия юань, говорила на китайском, писала иероглифами, никакими монголами уже и не пахло, в средней азии остались номинальные чингизиды, которые кроме фамилии никак к монголам не относились ну и т.д.
а остатки имперастов, с истинным наследием чингисхана, так и остались сидеть у керулена, где их, практически неизменными, обнаружили русские этнографы в 19 веке....

Если бы всё было так просто. Те же корейцы считали свою династию смешавшуюся с монголами уже не корейцами. Ну а уж сам Хубилай это вообще внук Чингиса и никаким китайцем он конечно же не был, думаю вряд ли он вообще знал китайский ибо стал императором в 1271 году (в возрасте 56 лет) а в столице стал жить с 1276. Он был типичный монгольский хан первого и второго периода завоеваний. Вот его потомки там уже да, пошло слияние. Однако китайцы поднявшие восстание против Юань в 1351 году отлично знали что Юань именно монголы... Там вообще пиздец был, вплоть до того что монголы сражались против монголов.

[Samars]

Ойраты в XV веке пытались восстановить власть Юань, т.е. банально вернуть туда власть Чингизидов (из тех что оставались среди них).
Новое завоевание Китая "северными варварами" таки состоялось, но уже... маньчжурами, т.е. бывшими чжурчженями которые вместе с тангутами первыми попали по удар монголов когда Чингис решил завоевать Китай. Теперь уже монголы действовали вместе с ними.

[Gurza]

Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 17:21)

на запад, но уже на самых восточных его окраинах (польша, чехия, саксония, венгрия) были остановлены и уползли восвояси

Захват Багдада был уже после вторжения монголов в Европу (поход завершён в 1242 г.) и его совершил Хулагу (брат Хубилая):

https://ru.wikipedia.org/wiki/Битва_за_Багдад_(1258)

Их остановили только мамелюки в битве при Айн-Джалуте в 1260 г.:

https://ru.wikipedia.org/wiki/Битва_при_Айн-Джалуте

[Samars]

Цитата (Gurza @ Сегодня, 18:03)

Захват Багдада был уже после вторжения монголов в Европу и его совершил Хулагу (брат Хубиля):

В 1243 воины Хулагу уничтожили армию сельджуков при Кесё-даге. Монголов в общем-то остановил только раскол между Джучидами и Толуидами, и начавшаяся вскоре междоусобная война. Хулагу с Берке (Золотая Орда), Хубилая с Ари-Бугой, это отбросило их назад на десятилетия. 1259 год стал переломным для империи, хотя предпосылки были заложены ещё на курултае в 1251, когда Мункэ и Бату смогли подавить нарождавшуюся династическую смуту.
Не будь этих событий они бы уничтожили и Европу, как-минимум продвинулись бы дальше на Запад сделав своей сферой ту же Венгрию, скорее всего пошли бы дальше в Египет (ибо и так пытались), только не отрядом Кит-Буги а корпусом Хулагу, вроде того что взял Багдад.

Согласно Ибн Василу после битвы и 13 января 1263 года на берегу Терека Берке (на тот момент уже муслимчег) воскликнул: «Да посрамит Аллах Халавуна этого, погубившего монголов мечами монголов. Если бы мы действовали сообща, то мы покорили бы всю землю.»

[Pampa]

Цитата (Samars @ Сегодня, 18:07)

Не будь этих событий они бы уничтожили и Европу

Кек. Мы уже обсуждали здесь монголов в европе.

Нихера не смогли.

Захватили польский город и то потому что без стен был.

[Samars]

Цитата (Pampa @ Сегодня, 18:20)

Кек. Мы уже обсуждали здесь монголов в европе.

Нихера не смогли.

Чего чего? Мне о таком вообще ничего не известно. Все крупные бои они выиграли без особых проблем, устроив форменный геноцид войск противника (Лигница, Шайо и т.д.), и это при том, что в наступлении участвовали только силы Бату. Силы того же Чормагана тогда находились в Малой Азии, ещё большие в Китае.

Цитата (Pampa @ Сегодня, 18:20)

Захватили польский город и то потому что без стен был.

Они захватили сотни других городов, как со стенами так и без. Даже без учёта городов в том же Китае, Средней Азии, Индии и т.д. достаточно вспомнить Владимир, Киев или Багдад. Там где работал их осадный корпус можно было выжить только если твердыня на возвышенности (и тогда осадная артиллерия малоэффективна), либо если у них там слабая передовая группа, занимающаяся уничтожением отступающих, ведущая разведку и т.д.

[Pampa]

Цитата (Samars @ Сегодня, 18:22)

Владимир, Киев или Багдад

Это не Европа.

В Европе не смогли.

Ты не первый тут такой умный, читай тему уже обсуждалось.

[Samars]

Цитата (Pampa @ Сегодня, 18:54)

Это не Европа.

В Европе не смогли.

В Европе тоже смогли без проблем. Их операции там ничем не отличались от операций где-либо ещё.

Цитата (Pampa @ Сегодня, 18:54)

Ты не первый тут такой умный, читай тему уже обсуждалось.

Я заметил. Ушли они оттуда из-за смерти верховного хана Угэдэя (умер 11 декабря 1241, где-то весной 1242 группировка монголов в Венгрии и Хорватии получила об этом данные) и назревающего династического кризиса. А вовсе не из-за каких-то несокрушимых европейцев коих они гоняли ссаными тряпками всю компанию. Те же немцы собиралась собирались выступить против монголов но так и не решились.

[Ghost]

Цитата (Samars @ Сегодня, 18:22)

Они захватили сотни других городов, как со стенами так и без.

А вот на чем они споткнулись?
Это нам понятно, что темп любого наступления рано или поздно выдыхается, что каменные города замки на каждом шагу(которые местные, бывало, годами осаждали)... А вот так, чтобы дилетантам было понятно?

[Samars]

Цитата (Ghost @ Сегодня, 18:55)

А вот на чем они споткнулись?
Это нам понятно, что темп любого наступления рано или поздно выдыхается, что каменные города замки на каждом шагу(которые местные, бывало, годами осаждали)... А вот так, чтобы дилетантам было понятно?

Выше указано, просто циклопическая гражданская (по сути династическая) война в империи. То же завоевание Китая она отсрочила ещё лет на 20.
Или речь об уходе из Венгрии и Хорватии весной 1242? Считается что смерть Угэдэя, но я думаю что даже без этого грандиозного события для потомков Чингиса события (Угэдея избрал приемником сам Чингис) они бы ушли, ибо при в любых затяжных операциях рано или поздно старались уходить весной далеко в степи.