Татаро-монгольское иго, Было оно или нет? послушаем мнение экспертов!

[Juan Carlos]

Если чо, то у большинства кочевых народов, которые попали в орбиту колониальных интересов РИ, никакого письма не было и в конце 19 века. Ну, муллы и прочие религиозные деятели писали что-то на арабском. Да и всё. А остальная популяция на 99% была безграмотной и безписьменной. Устное творчество да песни под кобыз, домбру и чебузгу. Никаких письменных законов и юридической системы - либо произвол баев, либо традиционные судилища по адатам, либо религиозный суд по шариату - арабское изобретение с арабским же письмом, которое лишь муллы и немногочисленная знать понимала, и то - не факт.
И это уже 19 век, а не 12 и не 14.

Потом уже советская власть, немного прихуев от такого положения вещей, попыталась дать им письменность на основе арапского алфавита, потом латиницы, и потом уже только кириллическую.
Монгол это касается тоже. Если б письменность у них была, если б письменная традиция существовала, то не нужно было бы еврейским писателям и этнографам придумывать им азбуку на основе кириллицы.

Вообще же, историками подмечено, что письменность появляется тогда, когда в конкретной, обязательно оседлой популяции накапливается некая масса купцов-торгашей. Им нужно писать деловые предложения, вести бухгалтерию, вести переписку с партнерами. Они же создают материальный базис для культурной надстройки, когда устный эпос записывается в секретные книги. А дальше уже дело времени, и грамотность охватывает всё больше народу.
Не случайно же во всех раскопках, от египта и до новгорода, чаще всего находки с письменностью, это долговые расписки, письма к партнерам, бухгалтерские книги. И только потом - личные письма и прочая чепуха.
У кочевых народов - монголы, кыргызы, казахи - торговой прослойки не было. Либо она было ничтожно маленькой. А кочевнику, начиная от султана, и заканчивая последним пастухом, грамотность это и алфавит нахрен в жизни не нужны. Вот их и не было, что бы там не выдумывали.

[Gurza]

Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 16:41)

а есть информация, кто именно взял и создал?

Цитата

Старомонгольская письменность появилась в результате адаптации староуйгурского алфавита (восходящего в свою очередь через согдийское письмо к сирийскому алфавиту) для записи монгольского языка.

Согласно одной из легенд, письменность была создана около 1204 года уйгурским писцом Тататунгой, захваченным Чингис-ханом после победы над найманами в начале становления Монгольской империи. Эта легенда иллюстрирует исторический факт культурного влияния подчинившихся монголам уйгуров. Уйгуры передали монголам свои буддийские традиции и староуйгурское письмо, которое, претерпев значительную модификацию, стало старомонгольским, которое сами монголы для выделения из ряда других монгольских письменностей часто по-прежнему называют уйгурским (монг. уйгуржин бичиг).

[Gurza]

Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 17:36)

Если чо, то у большинства кочевых народов, которые попали в орбиту колониальных интересов РИ, никакого письма не было и в конце 19 века. Ну, муллы и прочие религиозные деятели писали что-то на арабском. Да и всё. А остальная популяция на 99% была безграмотной и безписьменной. Устное творчество да песни под кобыз, домбру и чебузгу. Никаких письменных законов и юридической системы - либо произвол баев, либо традиционные судилища по адатам, либо религиозный суд по шариату - арабское изобретение с арабским же письмом, которое лишь муллы и немногочисленная знать понимала, и то - не факт.
И это уже 19 век, а не 12 и не 14.

Эволюция бурятской письменности на примере заголовка газеты Буряад үнэн
Бурятская письменность — письменность бурятского языка. За время своего существования несколько раз меняла свою графическую основу и неоднократно реформировалась. В настоящее время бурятская письменность функционирует на кириллице. В истории бурятской письменности выделяется 3 этапа:

до 1930 года — письменность на основе старомонгольского письма
1930—1939 — письменность на основе латиницы
с 1939 — письменность на основе кириллицы


http://biliq.ru/lib/sites/default/files/90...D0%BA%D0%B0.pdf


————————————

Краткая история калмыцких ханов
Хальмг хаадын тууҗиги бичен товч оршва
Istorijaxanov.jpg
Рукопись «Краткой истории калмыцких ханов». Лист 22, Библиотека Восточного факультета СПбГУ.
Жанр историческая хроника
Язык оригинала калмыцкий
«Краткая история калмыцких ханов» или «Сокращение, содержащее собранную и записанную историю калмыцких ханов» (калм. Хальмг хаадын тууҗиги бичен товч оршва) — памятник калмыцкой исторической литературы конца XVII века, художественное произведение, описывающее средневековую жизнь калмыцкого народа.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Краткая_истор...калмыцких_ханов

[Gurza]

Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 17:36)

Монгол это касается тоже. Если б письменность у них была, если б письменная традиция существовала, то не нужно было бы еврейским писателям и этнографам придумывать им азбуку на основе кириллицы.

До середины XVII века ойраты и калмыки пользовались для записи своего языка старомонгольским письмом. Старомонгольская письменность была плохо приспособлена для передачи фонетических особенностей живого ойратского языка, что требовало его реформы. В 1648 году буддийский монах Зая-Пандита реформировал старомонгольское письмо, приблизив его к языку ойратов. В частности было введено обозначение всех ойратских гласных звуков, упрощено написание долгих гласных, разработаны основы норм правописания. Этот алфавит получил название «тодо-бичиг» (ясное письмо). Как и старомонгольское письмо, тодо-бичиг имел направление письма сверху вниз. Несмотря на попытки приблизить письмо к разговорному языку, в письменном ойратском языке было много слов, заимствованных из монгольского языка и не используемых в живой речи. Так, уже в начале XVIII века фиксируются две письменные формы калмыцкого языка — «книжная», использовавшаяся в религиозной практике и имевшая многочисленные монгольские и тибетские заимствования и сохранявшая архаичные языковые формы, а также «разговорная», использовавшаяся в частной переписке и отражавшая изменения, происходящие в языке[1][2].

Тодо-бичиг, называемый также по имени его создателя, «заяпандитской письменностью» с небольшими изменениями просуществовал у калмыков до 1924 года. Ойраты Китая пользуются им по настоящее время.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Калмыцкая_письменность

[Gurza]

Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 17:36)

придумывать им азбуку на основе кириллицы.

«Старомонгольская» письменность в Монголии скоро потеснит кириллицу

http://asiarussia.ru/news/5861/




=====================

Цитата

Кроме того, вплоть до второй четверти XX века, а во Внутренней Монголии – до сих пор, монгольские народы имели общий литературный язык и общую литературу. Язык этот называется обычно «старописьменным монгольским», его первые памятники датируются XIII в. Зафиксировав некий реальный диалект ещё, видимо, общемонгольского периода, этот язык превратился впоследствии в некий аналог латыни для средневековой Европы, или, скажем, классического арабского языка для арабов и исламского мира, персидского языка для нескольких иранских народностей, церковнославянского языка для православных славян, т. е. был языком письменной культуры при том, что бытовые языки конкретных территорий всё дальше уходили от этой нормы.

http://asiarussia.ru/news/9895/

[Gurza]

[Gurza]

Чингисов камень:



https://ru.wikipedia.org/wiki/Чингисов_камень

[Gurza]

===============


Надеюсь больше ни кто не будет писать ахинею, что монголы до кириллицы не имели своей письменности и алфавита.

[Pampa]

Цитата (Gurza @ Сегодня, 20:55)

Чингисов камень:

Камень невозможно датировать, потому что это камень.

[Pampa]

Цитата (Gurza @ Сен 22 2020, 20:47)

Зачем это здесь?

Гораздо проще дать ссылку на документы на монгольском, например где Чингизхан пересчитывает свои тумены.

[Gurza]

Цитата (Pampa @ Сен 22 2020, 21:37)

Камень невозможно датировать, потому что это камень.

Цитата (Pampa @ Сегодня, 17:13)

Зачем кочевникам своё письмо вобще? Кому и о чём писать?

Если не спорите с фактом, что кочевники имели всю письменность это уже прогресс.

[Gurza]

Цитата (Pampa @ Сен 22 2020, 21:38)

Зачем это здесь?

Гораздо проще дать ссылку на документы на монгольском, например где Чингизхан пересчитывает свои тумены.

[Бармалей]

Кто бы написал короткие, но поучительные истории про Пампу и Хуана попаданцев в Киевскую Русь времен нашествия монголов?


Типа этого.

Сотрудник клиники Шарите Хуан попадает в Козельск во время осады, пытаясь помочь местным жителям Хуан вызывает орбитальный удар с нибируанского тяжелого крейсера по силам монголов. К несчастью происходит досадная ошибка, и вместо сил монголов крейсер сжигает Козельск.

[Бармалей]

А ведь по сути Русь под монголом ничем не отличалась от других государств западной европы.
Короли платили 10% в Рим
Князья платили 10% в Орду
Папа мог и не признать короля, отлучить от церкви, сделать ставку на другого претенденда на престол.
Хан мог не дать ярлык на княжение.

[Juan Carlos]

Итого, мы знаем, что давным давно у уйгур была письменность. Потом, вроде бы, ее переняли монголы. Но ето неточно, потому что ни единого документа из тех времен у нас нет. А всё, что есть, либо китайское, либо совсем недавнее - 19 век, например.
Или большевистская газета 1930-го года на непонятных закорючках, выдаваемых за исконно монгольские. Покажите мне такие же бурятские газеты 13 века, чтоб там не было про пролетариев всех стран. Иначе я скажу, что исконно монгольская азбука - латинская. Потому что эта же газета была и на латинице тоже. То есть, у монгол было два исконных алфавита - латинский, подаренный Батыю лично Юлием Цезарем и кириллический, украденный Чингисханом в районной библиотеке на Троещине, в Киеве.
И хрена с два вы сможете эти мои тезисы опровергнуть. Потому что у меня есть пруфа монгольской письменности на этих алфавитах. А все ваши выдумки про Тунгатунгу и Чунгачангу - именно, что выдумки без пруфов.

[Gurza]

Если Хуан не спорит, что монгольские народы до большевиков и кириллицы уже имели свою письменность - это однозначно прогресс и развитие.

Растет.

Цитата

Книга «Сокращение, содержащее собранную и записанную историю калмыцких ханов», более известная в калмыцкой историографии под краткими названиями «История калмыцких ханов» или «Краткая история калмыцких ханов», была написана на тодо бичиг неизвестным автором. Дата написания книги также не известна. Последней датой, которую автор упоминает в книге является год «огненной овцы» (hал хонин), что соответствует 1787 году. Автор довёл свою летопись до этого года, поэтому предполагается, что книга была написана в конце XVIII или начале XIX века.

Рукопись «Краткой истории калмыцких ханов» обнаружил этнограф-монголовед Георгий Лыткин в 1859 году в фамильной библиотеке нойона Серебджаба Тюменя. Георгий Лыткин перевёл эту рукопись на русский язык и опубликовал примерно пятую часть перевода в нескольких номерах газеты «Астраханские губернские новости» в 1860 году (№ 19,26, 33, 39, 44, 47, 49, 51 — 53). Свой перевод Георгий Лыткин, используя различные источники (например, «Полное собрание законов Российской империи»), снабдил своими комментариями. Полный перевод Георгия Лыткина не был опубликован по неизвестным причинам. Изданный Георгием Лыткиным отрывок «Краткой истории» описывает события калмыцкой истории до 1710 года. Существовал также перевод архимандрита Гурия, который использовал исторические факты из «Краткой истории» в своём сочинении «Очерки по истории распространения христианства среди монгольских племён»[1].

[Juan Carlos]

Цитата (Gurza @ Сен 22 2020, 22:48)

Если Хуан не спорит, что монгольские народы до большевиков и кириллицы уже имели свою письменность - это однозначно прогресс.

Растет.

Хуан же ясно написал: "но ето неточно"

Вот в Новгороде 12 века письменность была - у нас есть тысячи материальных пруфов.
В Париже 10 века тоже была - есть материальные пруфы.
В Москве 15 века тоже - пруфов, хоть жопой ешь.

Покажите мне образцы монгольской письменности времен чингисхана, или когда там они кириллицу у Аттилы украли?
Ну вот, чтоб монгольский язык, монгольские буквы, чтоб книги, еще чонить такое. А то, либо китайщина из 19 века, либо некие типа "переводы" без представления оригинала.
Издеваетесь штоле?

[Gurza]

Цитата (Juan Carlos @ Сен 22 2020, 22:57)

Хуан же ясно написал: "но ето неточно"

Вот в Новгороде 12 века письменность была - у нас есть тысячи материальных пруфов.
В Париже 10 века тоже была - есть материальные пруфы.
В Москве 15 века тоже - пруфов, хоть жопой ешь.

Покажите мне образцы монгольской письменности времен чингисхана, или когда там они кириллицу у Аттилы украли?
Ну вот, чтоб монгольский язык, монгольские буквы, чтоб книги, еще чонить такое. А то, либо китайщина из 19 века, либо некие типа "переводы" без представления оригинала.
Издеваетесь штоле?

Письмо ильхана Олджейту на монгольском языке от 28 мая 1305 года, доставленное Филиппу IV Бускарелло де Гизольфи. Размеры свитка — 302×50 см:



Перевод письма Олджейту Филиппу IV, сделанный Бускарелло на обратной стороне свитка:



https://ru.wikipedia.org/wiki/Олджейту

[Juan Carlos]

Цитата (Gurza @ Сен 22 2020, 22:48)

Рукопись «Краткой истории калмыцких ханов» обнаружил этнограф-монголовед Георгий Лыткин в 1859 году в фамильной библиотеке нойона Серебджаба Тюменя. Георгий Лыткин перевёл эту рукопись на русский язык и опубликовал примерно пятую часть перевода в нескольких номерах газеты «Астраханские губернские новости» в 1860 году (№ 19,26, 33, 39, 44, 47, 49, 51 — 53). Свой перевод Георгий Лыткин, используя различные источники (например, «Полное собрание законов Российской империи»), снабдил своими комментариями. Полный перевод Георгия Лыткина не был опубликован по неизвестным причинам. Изданный Георгием Лыткиным отрывок «Краткой истории» описывает события калмыцкой истории до 1710 года. Существовал также перевод архимандрита Гурия, который использовал исторические факты из «Краткой истории» в своём сочинении «Очерки по истории распространения христианства среди монгольских племён»[1].

а где оригиналы этой дивной истории?

раз уж ее писали долго, поколениями, раз это такой важный труд, то должно быть много списков, свитков или чего-то материального еще.
ну вот, как повесть временных лет перепевается в разных других хрониках много раз, и сразу ясно - да, единый первоисточник был.
где весь этот калмыцкий дискурс?

а то, какой-то ушлый москаль сочинил мурзилку, напиздел с три короба, что нашел древнюю хронику, что анхимандрит тоже чото там такое....
и всё на этом, никто оригинала даже не понюхал, никто из калмыков о нем тоже не слышал, пока русская газета не опубликовала перевод.

[Juan Carlos]

Цитата (Gurza @ Сен 22 2020, 23:00)

Письмо ильхана Олджейту на монгольском языке от 28 мая 1305 года, доставленное Филиппу IV Бускарелло де Гизольфи. Размеры свитка — 302×50 см:

уйгурские буквы + китайская печать

чо там с монгольской-то письменностью?