Татаро-монгольское иго, Было оно или нет? послушаем мнение экспертов!

[Pampa]

Цитата (Бармалей @ Сегодня, 11:36)

голодом, который начался еще до похода

Ну какой такой голод у кочевников? Нечего жрать, забей лошадь.

[Бармалей]

Цитата (Pampa @ Сен 23 2020, 11:53)

Так сколько скотины они потеряли?

Коровки это не лошадки.

[Pampa]

Нету коров, ешь лошадей.

[Бармалей]

Цитата (Pampa @ Сен 23 2020, 12:05)

Ну какой такой голод у кочевников? Нечего жрать, забей лошадь.

У кочевников регулярный голод был. Собственно изза этого все кочевые народы раньше представляли собой классическую агрессивную цивилизацию. Печенеги, половцы, монголы, османы и др. Одним лишь скотоводством проблематично прокормить племя.
Особенно учитывая отсутствие ветеринаров. Мерли наверняка овечки от ящура регулярно.
Оседлые народы были более выигрышны в этом плане.
Кстати мы совершенно не знаем что там было с температурой в 1237 году. Климатический оптимум.
Снег вообще мог выпасть позже. У нас в сибири регулярно бывает что до декабря снега вообще мало, а основная масса снега выпадает в феврале в марте.
А во время колмыкского похода как раз шло похолодание которое началось с 14 века и продлилось до 20в.

[Pampa]

По легенде Батый начал поход осенью и закончил весной. Даже если оптимум, зимой холодно по любому.

[Gurza]

Цитата (Juan Carlos @ Сен 23 2020, 00:22)

кроме них монгольской литературе было больше нечем похвастать
так что, им пофиг было - одни закорючки, или другие, всё равно, народ безграмотный на 99%

вот смотри, пришла соввласть к народам, уже имевшим письменную традицию и культуру, и ничего не смогла поделать - грузины, эстонцы, литовцы, армяне, украинцы, как оперировали своими алфавитами, так и продолжили - потому что кардинально это менять у грамотных народов с давней традицией и культур-мультур-литературой очень сложно

совсем другое дело кочевники или просто народы, застрявшие в родоплеменной формации - как научишь, так и будут писать, один хрен, там, как с чистого листа

У азеров как раз была культур-мультур традиция:

Цитата

Среди авторов, писавших на азербайджанском, следует также отметить основателя династии Сефевидов шаха Исмаила I, писавшего под поэтическим псевдонимом Хатаи, автора поэмы «Дахнаме» («Десять писем», 1506 год). При его дворе жил называемый «царем поэтов» Хабиби[24]. Он поднял до ощутимого уровня народное направление азербайджанской поэзии[25]. Стихи на азербайджанском также писали жена шах Исмаила Таджлы Бейим[26] и сын Тахмасиб I[27]. Помимо этого творил на азербайджанском и Ибрагим Мирза племянник (сын брата) Тахмасиба I[28]. В тот же период в Ираке жил и творил выдающийся азербайджанский[29][30][31][32][33][34] и турецко[35]-османский[36] поэт Физули, одинаково изящно писавший на азербайджанском, персидском и арабском языках[35]. Ещё одним правителем интересующимся азербайджанской литературой был шах Аббас I Великий, он писал стихи на азербайджанском[37], также был одним из заказчиков копии дивана Мухаммеда Физули[38].

От поэта начала XVII века Месихи дошла поэма «Варга и Гюльша», которая является одной из лучших романических поэм в средневековой поэзии, созданных на азербайджанском языке[40]. Стихи на азербайджанском писал шах Аббас II под псевдонимом «Сани»[37]. В XVII—XVIII веках в Иранском Азербайджане пишут также Саиб Тебризи, Говси Тебризи, Мухаммед Амани, Тарзи Афшар и Тасир Тебризи. Именно в эпоху Сефевидов были созданы знаменитые азербайджанские народные дастаны «Шах Исмаил», «Аслы и Керем», «Ашик Гериб», «Кёроглу», считающиеся мостом между местными диалектами и классическим языком и перешедшие впоследствии в османскую, узбекскую и персидскую литературы[25].

В XVIII веке пишут поэты Ширванской школы — Шакир,
В XVIII веке пишут поэты Ширванской школы — Шакир, Нишат, Махджур и Ага Масих. В этот период усиливается воздействие на литературу устной народной словесности, ашугской поэзии. Письменная поэзия обогащается мотивами и темами народного творчества, а поэтический язык заметно очищается от канонических норм и стереотипов[41]. Основоположником реализма в азербайджанской литературе стал поэт и везирь при дворе карабахского хана Молла Панах Вагиф. Главной темой его поэзии являлась любовь и душевная красота человека. Творчество Вагифа оказало заметное влияние на народную стихтворную форму — гошма, которая широко стала применяться в письменной поэзии[41]. Другой поэт Молла Вели Видади, являвшийся близким другом Вагифа, наоборот, воспевал честность, смелость, силу мудрости и разума[41], а также критиковал междоусобные войны и феодальные жестокости[42]. Его пессимистические настроения нашли отражение в таких стихотворениях как «Журавли», «Послания поэту Вагифу», «Поплачешь»[42]. Творчества Вагифа и Видади стали вершиной поэзии XVIII века[41] в азербайджанской литературе. Армянский поэт и ашуг Саят-Нова помимо армянского и грузинского, также писал на азербайджанском языке[43]. В азербайджанских стихах Саят-Нова умело применяет художественные приёмы и находки ашугской поэзии[41]. Большая часть его песен написаны по-азербайджански. По одним данным Саят-Нова написал 128 стихов на азербайджанском, по данным Гайсаряна — 114, а Хасратяна — 81[44]. Наиболее значительный прозаический памятник XVIII в. — «Сказание о Шахрияре», написанное анонимным автором на основе народного дастана «Шахрияр и Санубар»[41].

В XVIII веке, как отмечает азербайджанский исследователь A. С. Сумбатзаде, завершается процесс формирования самостоятельного азербайджанского языка[45].

В XIX веке также творят Молла Панах Вагиф, Мир Мохсун Навваб, Мешади Эюб Баки, Хуршидбану Натаван, Сары Ашуг, Гурбани, Леле, Ашуг Сафи Валех, Ашуг Самед — учитель Валеха, Ашуг Мухаммед (отец Валеха), Аббас Туфарганлы, Мискин Абдал, Ашуг Пери, Касум-бек Закир и др.

Или поголовная грамотность у казанских татар:

Цитата

«У казанских татар на 150 человек приходится сейчас 1 мечеть и 1 мулла, у русских и инородцев того же региона 1 священник приходится только на 1500 душ; у первых одна школа на 100 душ обоего пола, у православных — одна на 1500—3000 человек. Распространение книжной и газетной литературы у мусульман-татар относительно еще более высокое»
[Ленин В. И., ПСС, Т. 28, 514—515]

+++++++

«Всякому приезжему, без сомнения, покажется странным, что казанские татары – народ более образованный, нежели некоторые (даже европейские). Татарин, не умеющий читать и писать, презирается своими земляками и как гражданин не пользуется уважением других. Поэтому каждый отец старается записать своих детей в училище, где бы они выучились читать, писать...»
К.Фукс «Казанские татары в статистическом и этнографическом отношениях» (1844 г.)

+++++++++

«Не мудрено, что, благодаря своимъ многочисленнымъ школам и печати, татарское население въ настоящее время почти сплошь все грамотное и съ презрениемъ смотритъ на русскихъ крестьянъ, страдающихъ безграмотностью, да кстати уже и на всю русскую образованность вообще.»

«По своей привычке къ книге, татаринъ довольно легко выучивается и русской грамоте, какъ это замечено въ полкахъ: солдаты изъ татаръ скорее делаются грамотными, чемъ pyccкие».

П. Знаменский. «Казанские татары» Казань, 1910

Петр Васильевич Знаменский (1836-1917) - историк, доктор богословия. В 1862-1897 годах преподавал в Казанской духовной академии

Цитата

XIX — начало XX века — период расцвета татарской печатной книги. Всего за 1801—1855 годы в частных типографиях Казани было выпущено 577 татарских книг общим тиражом около миллиона экземпляров, что составило почти треть книг, которые издавались во всех провинциальных типографиях России (исключая Москву и Петербург). В этот период татарские издания широко распространялись и среди других тюркских народов, которые не имели своих печатных изданий. За вторую половину XIX века во всех 14 типографиях Казани издано более 500 татарских книг. Общий тираж составил примерно 1,5 млн экземпляров[1].

В XIX веке Шамсуддин Суфи и Ч. выделились на фоне других. Заки, а затем драматург Закир Гади, Гали Чукриджи (1826—1889), Ризаеддин Фареддин (1859—1936), Муса Джаруллах Биги (1875—?), З. Бигеев (1870—1902), Акмулла (1831—1895), поэт И. Емельянов (1848—1895), драматурги Г. Илиаси (1856—1895), Закир Гади и Ф. Халиди (1850—1923) и историк Мерчани Чихабердин (1815—1889), автор «Мустифад в абхар в Ахвали Казань ве Булгар» (Отчёт о событиях в Казани и Болгаре, 1864). Муса Акегитов написал первый роман, Кисамудин муллу и Г. Ильясов первый театральный набросок «Бичара Кыз» («Несчастная девочка»).

В XX веке стал известен Галиаскар Камал (1878—1933), основатель в 1901 году газеты Taarakky (Progress) и издатель Maagarif (Иллюстрация). В 1906 году он основал газету «Азад» («Свобода») и «Азад Халык» («Свободные люди»), 1908 по 1909 году сатирический журнал «Яшина» («Иллюстрация»), с 1907 по 1917 журнал «Юлдуз» («Звезда»). В 1905 году он опубликовал первый современный роман «Татары», «Тайны нашего города». Он также работал с газетами «Eesh» («Работа») и «Кызыл Байрак» («Красное знамя») и перевёл произведения Николая Гоголя и Максима Горького на татарский язык.

В конце XIX — начале XX века творили классик татарской и башкирской литературы Мажит Гафури (1880—1934), этнограф Каюм Насыри (1825—1902)[4], кряшенский поэт, священник Яков Емельянов[5].

В 1907 году татарским народным поэтом Габдуллой Тукаем по мотивам татарского фольклора была написана поэма Шурале, также перу этого автора принадлежит много других поэм, в том числе для детей[6].

Хорошо себе писали и читали на арабице, но нет: сначала перевели на латиницу, а потом и вовсе кириллицу.

Вобщем грамотность и культур-мультур не имели значения при навязывании кириллицы по большевистской указке.

[Juan Carlos]

Азери и казанские татары - оседлые народы. Первые столетиями жили в контексте персидской и турецкой культуры - обе с сильной письменной традицией. Вторые еще с Ивана Грозного жили в составе России, жили оседло и, что важно, активно участвовали в торговле - татарские купцы были одни из самых успешных в РИ.

Ну и как их можно сравнивать с монголами и прочими бурятами или киргиз-кайсаками, как тогда звали казахов?
И то, у азери норот был безграмотен на 99%, и когда большевики прогнали беков и прочих феодальных гандонов, оказалось крайне просто перевести всё на кириллицу. И да, азербайджанская интеллигенция была полностью русифицирована и европеизирована, ее было немного, но она была крайне активна.
С татарами та же самая история.

Ты уж если примеры приводишь, то хотя б немного их обдумывай штоле. А то выходит, что для тебя все нерусские по определению - дикари. А это не так. Были, как вполне продвинутые народы, так и народы, живущие в родоплеменном строе (монголы, буряты, чукчи, эвенки, ханты-манси и еще куча народов сибири и северного кавказа) - вот им и дали письменность, которой у них, по факту, не было. Согласись, несколько непонятных примерров с уйгурскими или китайскими закорючками никак не тянут на арзвитую письменную традицию. Вообще никак. Можно изворачиваться и юлить, но вот то, что в Новгороде 12 века своя письменность была, доказать лехко, а в монголии 13 века её не было - три камня и уйгурский свиток, тоже три, это как-то маловато.

[Gurza]

Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 15:22)

И то, у азери норот был безграмотен на 99%

Цитата

К тому же по данному показателю азербайджанцы лишь немного уступали своим соседям - грузинам и армянам. Так, в 1897 году доля грамотных среди азербайджанцев составляла 16,5%, среди армян 18,3%, а среди грузин – 19,5%.

===

Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 15:22)

С татарами та же самая история.

Цитата

«Не мудрено, что, благодаря своимъ многочисленнымъ школам и печати, татарское население въ настоящее время почти сплошь все грамотное и съ презрениемъ смотритъ на русскихъ крестьянъ, страдающихъ безграмотностью, да кстати уже и на всю русскую образованность вообще.»

Эти практически поголовно в грамоте.

==========
==========

Вобщем ИМХО грамотность того или иного народа не имела решающего значения при переводе на кириллицу. Эти вполне могли и дальше на арабском писать.

[Gurza]

Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 15:22)

А это не так. Были, как вполне продвинутые народы, так и народы, живущие в родоплеменном строе (монголы, буряты, чукчи, эвенки, ханты-манси и еще куча народов сибири и северного кавказа) - вот им и дали письменность, которой у них, по факту, не было. Согласись, несколько непонятных примерров с уйгурскими или китайскими закорючками никак не тянут на арзвитую письменную традицию. Вообще никак. Можно изворачиваться и юлить, но вот то, что в Новгороде 12 века своя письменность была, доказать лехко, а в монголии 13 века её не было - три камня и уйгурский свиток, тоже три, это как-то маловато.

Частично могу согласиться.

[Juan Carlos]

Кстати, русская деревня и на начало 20 века - сплошь безграмотная. Ну незачем крестьянину грамота, не до неё, он занят вопросами выживания - добывает жрат. На всё остальное у него тупо нет ни времени ни сил.
Это не Франция или Польша, где урожаи лучше, климат мягче, голода не бывает и можно найти время и силы учить буквы. В РИ всё намного суровее.
Но в России всё вытягивали города и наличие большой грамотной прослойки - спасибо петровским реформам. Плюс очень древняя письменная традиция с еще домонгольских времен. Она была и ее было уже ничем не вытравить. Поэтому, как только у крестьян появилась возможность, они стали грамотными - база была.

А во всех этих монголиях, бурятиях, ичкериях и киргизиях такой базы не существовало в принципе. Один грамотный на 10000 народа, это еще не письменность и не традиция.

[Pampa]

Цитата (Gurza @ Сегодня, 07:57)

Сами монголы при завоевании новых территорий всех не сдавшихся противников вырезали под ноль.

Демол прав, мастеровых оставляли.

[Gurza]

Цитата (Pampa @ Окт 1 2020, 10:37)

Демол прав, мастеровых оставляли.

Это вроде тех, кто сдавался:

Цитата

Иззеддин Абульхасан Эльджери, известный как Ибн ал-Асир (1160–1233) сообщает, что, заняв в 1220 г. Бухару, Чингиз хан приказал воинам вывести жителей из города и разделить между собой. «Они татары поделили их, и был этот день ужасным, вследствие обилия плача мужчин и женщин и детей. Разбрелись они жители во все стороны и были растерзаны как лохмотья; даже женщин они татары поделили между собой... и совершили они с женщинами грех великий, а люди смотрели и плакали, но не имели возможности устранить от себя что-либо из того, что их постигло. Кто сдавался, того брали в плен... и мучили народ разными истязаниями для вымогания денег», — рассказывает Ибн ал-Асир [2, с. 16].

Цитата

Аналогичной была судьба пленников из Самар- канда. Горожанам монголы сказали: «Выдайте нам оружие, ваше имущество и ваш скот, и мы отошлём вас к вашим родичам». Так они жители и сделали. Но, отобрав у них оружие и скот, татары наложили на них меч, избили их всех до последнего и забрали их имущество, скот и женщин. Когда настал четвёртый день, то они объявили в городе, чтобы жители его все вы- шли и, что, кто останется, того убьют. Вышли все мужчины и женщины, и дети, а они татары поступили с жителями Самарканда наподобие того, как поступили с жителями Бухары по части грабежа, убийства, пленения и бесчинства: вошли в город, разграбили всё, что в нём было, ...изнасиловали девушек, истязали людей различными мучениями, вымогая деньги, и убили тех, которые не годились для плена» [2, с. 16].

Цитата

«При сдаче Мерва, возглавлявший монгольское войско сын Чингиз хана сказал эмиру города: «Я хочу сделать смотр твоим соратникам, чтобы увидеть, кто годен для нашей службы; того мы возьмём к себе на службу и дадим ему надел и он будет при нас». Когда они явились к нему, то он овладел ими, схватил их и эмира их; и их связали. Управившись с ними, он сказал им: «Напишите мне список купцов города, старшин его и богачей, да напишите мне другой перечень художников и ремесленников и предоставьте нам это». Они сделали, что он им приказал. Прочитав перечни, он приказал жителям города выйти из него с семействами своими. Они вышли все и не осталось в нём ни единого. Тогда он сел на золотой престол и приказал привести тех воинов, которых он захватил. Они были приведены, связаны и обезглавлены, а люди глядели на них и плакали. Что же касается простого народа, то мужчины, женщины, дети и деньги были разделены». После пыток и истязаний всё население, кроме избранных, было казнено.

Цитата

После падения Хорезма царевич Джучи приказал горожанам выйти за стены и отделиться ремесленникам. Оставшиеся, среди которых были и затаившиеся ремесленники, подумавшие, что их оставят жить на месте, были уничтожены [2, с. 249]. Джувейни сообщает, что каждый воин должен был казнить по 24 пленника. Хорезмийских женщин монголы рассортировали, выбрав молодых и красивых, а тех, которых отбракова- ли, разделили на две части и заставили раздеться. Затем царевич сказал несчастным женщинам: «В вашем городе хорошо дерутся на кулаках, так приказывается женщинам обоих отрядов вступить между собою в кулачный бой». Когда зрелище ожесточённой драки обречённых наскучило завоевателям, они мечами перебили всех [2, с. 250].
Некоторые жители старались спрятаться по подвалам и среди развалин и монголы не всегда могли их обнаружить. Чтобы захватить спрятавшихся они за- ставляли пленных ходить по городу и выкрикивать, «что татары уже ушли». Доверившихся и вышедших из укрытий жителей, захватывали и убивали [2, с. 21].

Кто оказывал сопротивление до конца или не принимал условия капитуляции поголовно вырезались.

Вобщем наверное жестокость в рамках правил ведения войны того времени.

[Pampa]

Как минимум половина из этого антимонгольская пропаганда.

[Gurza]

Цитата (Pampa @ Сегодня, 12:42)

Как минимум половина из этого антимонгольская пропаганда.

Возможно. Но основная часть ремесленников в ту же Орду вроде попадала в виде дани.

Были и такие ремесленники:

Цитата

Русские княжества находились от Золотой Орды в вассальной зависимости (см. Русь и Орда"), установленной в результате монголо-татарского нашествия на Русь. Русские князья приезжали в ставку хана за ярлыком, подтверждающим их великокняжескую власть, иногда подолгу жили здесь, далеко не всегда по своей воле (см. "О приездах русских князей в Орду"). Сюда они привозили дань, так называемый "ордынский выход", и богатые подарки ордынским вельможам. Русские князья с их приближенными, русские купцы и многочисленные русские ремесленники составляли в Сарае обширную колонию. Поэтому еще в 1261 году была учреждена особая Сарайская православная епископия. Имелся в Сарае и православный храм.

[Gurza]

Цитата (Pampa @ Июн 25 2020, 20:28)

Ещё раз спрошу, речь идёт о татаро моголах?

Изначально татары — это монгольское племя, которое было частично вырезано по приказу Чингисхана, но потом шло впереди его армии.

Цитата

Тата́ры (монг. татар, ср. монг. ᠲᠠᠲᠠᠷ, др. тюрк. 𐱃𐱃𐰺) — крупное средневековое племя, обитавшее на северо-востоке современной Монголии[1].

В историографии Центральной Азии татар традиционно принято относить к монгольским племенам, вышедшим из среды шивэй[2]. Как полагают исследователи, татары могли общаться на тюрко-монгольском пиджине. Предположительно, в этногенезе татар кроме монгольских племён приняли участие тюркские и отчасти согдийские компоненты[3]. Кочевья татар занимали районы озера Буйр-Нур и реки Халхин-Гол южнее реки Керулен, а также часть Внутренней Монголии. В настоящее время — этническая группа в составе некоторых монгольских народов[4][5].

Цитата

Согласно «Сокровенному сказанию монголов», племя татар было одним из самых могущественных врагов Чингисхана. В 1202 году Темуджин выступил против татар, и в результате этого похода татары были разгромлены[38]. Однако вопреки распространённому мнению о том, что все татары были казнены, за исключением малолетних детей, татарские воины упоминаются в Западном походе Батыя.

В армии Чингисхана татары служили в качестве боевого авангарда, отчего в Европе именем татар стали обозначать монгольских воинов и племена. Победное имя татар шло впереди монгольских войск[39]. Это известие укрепилось в Европе ещё со слов папских послов П. Карпини и Г. Рубрука, побывавших в Монгольской империи, и венгерского монаха Юлиана. Они с удивлением поведали, что татары — это имя не завоевателей, а покорённого народа. Так Г. Рубрук узнал, что татары представляли собой одно из племён, живших рядом с монголами и способствовавших возвышению Чингисхана, которых он «повсюду посылал вперед… и отсюда распространилось их имя, так как везде кричали „Вот идут татары“»[40][3].

Цитата

Традиционно принято считать, что татары состояли из девяти крупных родов. Согласно Аюудайн Очиру, во второй половине XII в. татары обитали в Восточной степи и бассейне р. Халх гол и состояли из следующих родов: тутуклиуд (тутагуд), алчи, куйн, биркуй, терат, камаши, ниучи, буйрагуд и айрагуд[4].

В литературе встречаются и другие родовые имена татар:

тутукулйут[19] (тутуклиуд, тутагуд[4], дутаут[42], дутагуд, тутухлигуд[45])
алчи[19]
чаган[19] (цагаан татар[45], белые татары[4])
куин[19] (куйн[4], чжуин[42], жүйн[46], хүйтэн[45])
терат[19] (дарид)[45]
баркуй[19] (биркуй)[4]
камаши (камачи)[19]
ниучи[47]
нераит[19]
хойин[19] (лесные татары)[31]
буйрагуд[4] (буйрууд)[42]
айрагуд[4] (айриуд)[42]
алухай[42]
дорбен-татар[42] (известно, что татары были в союзе с племенем дурбан)[48]
По данным монгольского летописца Санан-Сэцэна, во времена Чингисхана в состав су-монголов (татар) входили следующие роды:

мангыт
унгут (онгут)
чурчыт[49] (чжурчжэни)[50]
Согласно Б. З. Нанзатову, следующие современные бурятские роды имеют татарское происхождение[5][48]:

шошолог — потомки рода тутуклиуд
тэртэ — потомки рода терат
саганы, расселённые по Иркуту и Китою[51], один из хонгодорских родов тункинских бурят[52]

Цитата

Ныне в Монголии татары (татари) проживают в составе халха-монголов в сомоне Матад Восточного аймака и сомоне Асгат Сүхбаатарского аймака[53]. На территории Внутренней Монголии проживают носители родовых имён татар, татаруд, цаган татар (белые татары), айригуд, буйригуд[54][55].

Согласно Б. З. Нанзатову, потомки татар также проживают среди бурят. Согласно его исследованиям, бурятский род тэртэ — потомки татарского рода терат, другой бурятский род шошолог — потомки татарского рода тутуклиуд. Этнонимы шошолог и тутуклиуд сводятся к понятию «имеющие правителя», но тутуклиуд — мирного (то есть в мирное время), а шошолог — военного (то есть в военное время). Часть средневековых приангарских татар-тутуклиутов могла сменить этноним по двум причинам: либо со сменой общинно-кочевого периода военно-кочевым, либо в связи с преследованием Чингисханом татарских племён. По второй причине татары-тутуклиут могли трансформировать этноним на близкий по значению и скрыться от преследований. Близкий сюжет о былой многочисленности шошолоков и почти полном уничтожении племени врагами упоминают устные предания данного рода[5]. Род чочолиг также отмечен в составе баргутов[56]. Также в числе потомков татар Б. З. Нанзатовым названы саганы, расселённые по Иркуту и Китою[51], один из хонгодорских родов тункинских бурят[52].

В Монголии проживают носители следующих родовых фамилий: татар, татаар, цагаан татар, тэрт, тэртэ, шошолог, шошоолог, шошлог, алши, айраг, айраг боржигон, айраг боржигин, буйр, буйргууд, буйрууд, буйруут, тутаг, хуйд, хуйн, хуйт, хүйн, хүйтэн[57].

https://ru.wikipedia.org/wiki/Татары_(племя)

[Pampa]

Да вон выше твой пост

Цитата (Gurza @ Сегодня, 12:11)

Некоторые жители старались спрятаться по подвалам и среди развалин и монголы не всегда могли их обнаружить. Чтобы захватить спрятавшихся они за- ставляли пленных ходить по городу и выкрикивать, «что татары уже ушли».

[Gurza]

Цитата (Pampa @ Сегодня, 13:01)

Да вон выше твой пост

Ну да. Это одно и то же.

Были монголы рода «татары», которые шли впереди монгольской армии.

Сам Чингисхан получается рода «Борджигин».

Хотя есть версия, что те оригинальные татары были смешанного тюрко-монгольского происхождения, т.е. и говорили на смешанной мове.

Вики пишет так:

Цитата

В состав империи Чингисхана вошли не только коренные монголы, но и все остальные монголоязычные племена региона: баргут, бекрин, булагачин, джунгуркин, каракитаи, кереит, курлаут, кэм-кэмджиут, куштеми, кэрэмучин, меркит, найман, ойрат, онгут, сакаит, тангут, татар, теленгут, тулас, уймакут, урасут, хойин-иргэн, хойин-урянка, хори-тумат (хори и тумат) и др.[11]

Потомки вышеперечисленных племён широко представлены в составе монгольских народов на территории Монголии, Внутренней Монголии, Бурятии, Калмыкии, а также на остальных территориях традиционного проживания монгольских народов. В этническом формировании монголов на разных исторических этапах также участвовали индо-иранские, енисейские[11], палеоазиатские[19], тунгусо-маньчжурские, тюркские, самодийские, сино-тибетские и другие этносы[11].

[Pampa]

Российско-ордынские отношения в XV веке сейчас переосмысливаются многими историками. К примеру, знаменитое противостояние Руси и Орды в 1480 году, после которого формально закончилась зависимость Руси как улуса ордынских ханов.
Но официально почему-то до сих пор стыдятся говорить о том, что это было совместное московско-ногайское противостояние ордынскому хану Ахмату. Т.е. Орду победил московско-ногайский союз.
Даже отход Ахмата от Угры теперь трактуется несколько иначе. Раньше было принято говорить, что ордынцы не дождались помощи от Литвы, потому и ушли. Сейчас многие историки больше склоняются к тому, что Ахмат побоялся попасть под двойной удар Москвы и ногаев, которые шли к Угре.

В хорошем исследовании историка Кусаиновй (Кусаинова Е.В. «Русско-ногайские отношения и казачество в конце XV-XVII веке». Издательство Волгоградского государственного университета) этот момент описывается так:
«Окончательное оформление Ногайской Орды происходило в 1470-1480-х гг. В этот период ими было заселено междуречье Волги и Яика, а г. Сарайчик в низовьях Яика стал столицей Орды. К этому времени Ногайская Орда обрела самостоятельность, но, тем не менее, номинальный ранг подвластных Мусе территорий был неизмеримо ниже даже самых слабых и ничтожных владений, во главе которых стояли Чингизиды. По сути дела эта Орда расценивалась другими татарскими ханствами как объединение, не вписывавшееся в традиционную схему организации государственной власти, а значит, не имевшее право претендовать на золотоордынское наследие.

Всё это заставляло Мусу, как и Ивана III, искать поддержки у соседних государств для борьбы с более могущественными противниками — Большой Ордой и Крымом. Летом 1480 г. хан Ахмат придвинулся к русским границам. После «стояния» на р. Угре против войск Ивана III, так и не дождавшись помощи со стороны Литвы, Ахмат вынужден был отступить к р. Донец, что недалеко от Азова. Сибирский князь Ивак (Ибак) с тысячью казаков, а также ногайские мурзы Муса и Ямгурчей с большим вооруженным отрядом в «пять на десять тысяч казаков» напали на хана Ахмата. Он был убит, улус его разграблен.
Это убийство находится в тесной взаимосвязи с планами Ивана III по ослаблению Большой Орды. Об этом свидетельствует и другой отрывок из летописи: «Того же лета (1481 г.) царь Ивак послал посла своего Чюмгура князя к великому князю Ивану Васильевичу с радостью, что супостата твоего есми убил, царя Ахмата. И князь великий посла Ивакова чествовал и дарил, а царю Иваку теш послали».

Победа Ивана III над ханом Ахматом при помощи других татарских орд, в том числе и Ногайской, значительно подняла авторитет Москвы на международной арене. Основная цель Ивана III в последние два десятилетия XV в. заключалась в том, чтобы противопоставить Ахмату (потом его детям) союз Ногайской Орды и Казани и при помощи этого союза обеспечить охрану и безопасность всей южной и восточной границы Русского государства».

[Pampa]

Продолжаю читать книгу историка Кусаиновой «Русско-ногайские отношения и казачество в конце XV-XVII веке». Интересно, что в XV казаками называют только «вольных татар»:
«Напряжённая борьба татарских ханств за золотоордынское наследие привела к отрыву от своих социальных массивов значительной части населения улусов. Выбитые из привычных условий жизни они стали создавать вольные сообщества, жившие военным наймом и грабежом. Эти люди в разных этнических средах были известны под именем казаков. Причем в роли казаков-изгоев выступали как отдельные люди, так и целые улусы.

Первые достоверные сведения о казаках появляются в 40-х годах XV века. Никоновская летопись под 1444 г. сообщает о казаках рязанских, оказавших своему городу услугу в столкновении с татарами, возглавляемыми царевичем Мустафой. Начиная с 1468 г. летописи упоминают о московских казаках (служилые татары), с 1492 г. - ордынских (Большой Орды) казаках, с 1499 г. - азовских казаках. Известно также, что казаки были и в Крыму (сведения о них имеются с 1474 г.), а в Астраханском ханстве казаки упоминаются с 1502 года.

В связи с этим можно предположить, что все государства, образовавшиеся на обломках Золотой Орды, имели у себя на службе казаков. Необходимо отметить, что все это были татарские казаки, ранее свободно «гулявшие» (после распада Золотой Орды) в Диком Поле, а затем перешедшие на службу к тем или иным государям.
Только разгром Большой Орды и её распад открыли возможность казакам «гулять» по Дону. Неслучайно, первые известия о проникновении казаков на Дон относятся к 1502 году. Примечательно, что казаки только «ходят» на Дону, а не живут — для этого они были ещё слишком малочисленными и слабо организованными».

[Бармалей]

Цитата (Бармалей @ Сен 23 2020, 12:37)

Снег вообще мог выпасть позже. У нас в сибири регулярно бывает что до декабря снега вообще мало, а основная масса снега выпадает в феврале в марте.

Середина ноября. Сибирь. Снега практически нет.