Татаро-монгольское иго, Было оно или нет? послушаем мнение экспертов!

[Pampa]

Цитата (Бармалей @ Ноя 16 2020, 12:49)

Середина ноября. Сибирь. Снега практически нет.

И что?

[Бармалей]

Цитата (Pampa @ Ноя 16 2020, 13:12)

И что?

Монгольским лошадкам не нужно выкапывать травку. На солнечных косагорах местами она еще зеленая есть.

[Pampa]

1. Лошадь или ест или идёт или ест и идёт. Т.е. нужен запас.

Это если простая.

Боевая крупная лошадь должна жрать зерно.

Без этого всего лошадь долго не проработает.

Так что аргумент "вон у нас ещё травка зелёная" не аргумент.

2. Тогда ещё дорог не было. Как они через леса пробирались? Кто то говорил по занерзшим рекам. Но реки ещё не замерзли.

[Juan Carlos]

Цитата (Pampa @ Ноя 16 2020, 08:38)

Продолжаю читать книгу историка Кусаиновой «Русско-ногайские отношения и казачество в конце XV-XVII веке». Интересно, что в XV казаками называют только «вольных татар»:
«Напряжённая борьба татарских ханств за золотоордынское наследие привела к отрыву от своих социальных массивов значительной части населения улусов. Выбитые из привычных условий жизни они стали создавать вольные сообщества, жившие военным наймом и грабежом. Эти люди в разных этнических средах были известны под именем казаков. Причем в роли казаков-изгоев выступали как отдельные люди, так и целые улусы.

Первые достоверные сведения о казаках появляются в 40-х годах XV века. Никоновская летопись под 1444 г. сообщает о казаках рязанских, оказавших своему городу услугу в столкновении с татарами, возглавляемыми царевичем Мустафой. Начиная с 1468 г. летописи упоминают о московских казаках (служилые татары), с 1492 г. - ордынских (Большой Орды) казаках, с 1499 г. - азовских казаках. Известно также, что казаки были и в Крыму (сведения о них имеются с 1474 г.), а в Астраханском ханстве казаки упоминаются с 1502 года.

В связи с этим можно предположить, что все государства, образовавшиеся на обломках Золотой Орды, имели у себя на службе казаков. Необходимо отметить, что все это были татарские казаки, ранее свободно «гулявшие» (после распада Золотой Орды) в Диком Поле, а затем перешедшие на службу к тем или иным государям.
Только разгром Большой Орды и её распад открыли возможность казакам «гулять» по Дону. Неслучайно, первые известия о проникновении казаков на Дон относятся к 1502 году. Примечательно, что казаки только «ходят» на Дону, а не живут — для этого они были ещё слишком малочисленными и слабо организованными».

То есть, этнически казаки должны были быть, в основном, тюрки.
И обязаны были иметь соответствующую внешность, немного отличную от славян.
Да и говорить должны бы были на каком-то языке тюркской группы.
А к моменту разгрома Орды они бы должны быть все исламизированы.

Тем не менее, донские, терские, гребенские казаки - православные (в том числе, старообрядцы). И такими они были уже при царе Иване Грозном, когда крест ему целовали, а он им иконы слал в качестве поддержки моральной. Казанскому хану он икон не посылал в подарок. Странно даже, чойто так. Зачем ногаям и вольным татарам, ведущим вольный образ жизни, внезапно всем креститься?

Язык. Говорили казаки на вполне себе славянском языке, одном из южных диалектов старорусского. Да, с кучей тюркских вкраплений, но не бОльшей, чем в остальных русских диалектах (может, поморы только их не имели в таком количестве). Спрашивается, зачем улусу ногаев, который стал казаками, внезапно переходить на русский язык? Причем, не одному улусу, а всем и поголовно.

Внешность. Про казаков 15 века сложно что-то говорить, фотографий не осталось. Но с 17-18 совершенно точно ясно, что донцы внешне мало отличимы от обычных русских, живущих где-нибудь в Рязани, например. А как только появилась фотография, ну, тут всё понятно - просто посмотрите портреты донцов конца 19-начала 20 вв. Где там тюркские следы в этих русопятых мордах? У кубанцев, терцев и гребенцев было больше смешения с кавказскими народами, и это тоже заметно. Но ногайские-то массово черты где?

[Gurza]

Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 18:16)

Внешность. Про казаков 15 века сложно что-то говорить, фотографий не осталось. Но с 17-18 совершенно точно ясно, что донцы внешне мало отличимы от обычных русских, живущих где-нибудь в Рязани, например. А как только появилась фотография, ну, тут всё понятно - просто посмотрите портреты донцов конца 19-начала 20 вв. Где там тюркские следы в этих русопятых мордах?

Цитата

«Степной комплекс. Население зоны степей в антропологическом отношении изучено слабо. При выделении степного комплекса приходится основываться на данных о русском населении среднего течения Дона и Хопра и о некоторых тюркоязычных группах правобережья Волги, в частности мишарях. Население, относящееся к этому комплексу, отличается средним ростом, мезокефалией, небольшими абсолютными размерами головы и лица, потемнением цвета волос и глаз, средним ростом бороды, средней профилированностью лица и сравнительно сильным выступанием носа. Комбинация антропологических признаков, характерных для степного комплекса, известна в литературе под названием понтийского, или черноморского, типа (Випак, 1932. Neues Material,..)- Н.Н. Чебоксаров предлагает включить ее в качестве подгруппы в атланто-черноморскую группу типов (Витое, Марк, Чебоксаров, 1959)».

(с) «Русские» (сборник Института этнологии и антропологии РАН из серии "народы и культуры")

Цитата

«Степной комплекс проявляется в русском населении среднего течения Хопра и Дона и в некоторых тюркоязычных группах правобережья Волги, в частности у мишарей».

(с) Т. И. Алексеева. «Антропологический состав восточнославянских народов и проблема их происхождения»

Цитата

«Наконец, на юго-востоке исследуемой территории выявляется еще один комплекс – степной, характеризующийся средним или ниже среднего ростом, мезокефалией, невысоким и среднешироким, среднепрофилированным лицом, довольно темной пигментацией, средним или ниже среднего ростом бороды и несколько ослабленным ростом волос на груди. Процент вогнутых профилей носа примерно колеблется в пределах 15-25, процент выпуклых – 5-20, кончик носа горизонтальный или приподнятый, ортохейлия. Наиболее характерные представители – мишари и, возможно, мордва-мокша».

В.В. Бунак. «Происхождение и этническая история русского народа» (Стр. 191-247)

[Juan Carlos]

И еще такой момент. Почти каждый небольшой народец имеет свой эпос, где есть информация о происхождении, мифическом предке, истории и т.д.
Монголы, Буряты, Ногайцы, Казахи, Киргизы, Татары вполне себе сохранили эти сказания вплоть до того, как их удалось записать.
Фльклор донцов изучен и исследован. Там нет никаких упоминаний о вольных татарах, ногаях и прочем таком, в контексте формирования казачества и происхождения казаков.
Хотя, например, даже очень русифицированные казанские татары и крещеные татары отлично помнят, кто они, откуда, от кого происходят. Почему же вольные татары и ногаи, ставшие казаками, всё это забыли, сменили язык, веру и внешность?

[Gurza]

Цитата (Juan Carlos @ Ноя 17 2020, 01:04)

И еще такой момент. Почти каждый небольшой народец имеет свой эпос, где есть информация о происхождении, мифическом предке, истории и т.д.
Монголы, Буряты, Ногайцы, Казахи, Киргизы, Татары вполне себе сохранили эти сказания вплоть до того, как их удалось записать.
Фльклор донцов изучен и исследован. Там нет никаких упоминаний о вольных татарах, ногаях и прочем таком, в контексте формирования казачества и происхождения казаков.
Хотя, например, даже очень русифицированные казанские татары и крещеные татары отлично помнят, кто они, откуда, от кого происходят. Почему же вольные татары и ногаи, ставшие казаками, всё это забыли, сменили язык, веру и внешность?

Потому что основа степного типа русского народа (междуречье Дона и Хопра) это верхнеоксий и дон-сурский типы, которые смешались со степным типом, характерным для для татар-мишарей.

У мишарей кстати сохранились кочевые традиции.

Насчет внешности мишарей. Преобладают понтиды:






Как выглядят Дон-Хоперцы (тот же самый степной тип):






=================
=================

Понтийский тип (тем более с небольшой монголоидной примесью) вообще не характерен для русского народа, а вот у южных русских (степной тип междуречья Дона и Хопра) он не хило проявляется:



Казаки это служивое сословие. Там много кто был в предках.

Пока что антропология имеет полные пруфы, что у дон-хоперского населения в предках были тюрки степного типа. Потом их еще сильнее разбавили волны переселения с севера.

[Pampa]

Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 01:04)

Почти каждый небольшой народец имеет свой эпос, где есть информация о происхождении, мифическом предке, истории и т.д.

А то ты забыл кто эти эпосы писал?

[Juan Carlos]

Цитата (Pampa @ Ноя 17 2020, 08:21)

А то ты забыл кто эти эпосы писал?

300 еврейских членов союза писателей им. Дяди Миши писали эпосы бурятам и кыргызам уже при Сталине.
Казачий фольклор и предания начали собирать и публиковать еще в конце 18 века. И, что касается донцов, никто не смог заметить там отсылок к ногайскому или татарскому прошлому.

Главные же вопросы:
1. Если казаки это татары и ногаи, почему они все, хором перешли на русский язык? Ведь не было у них единого государства, не было системы образования и т.д. Жили отдельными общинами-станицами. И на тебе - с первых же упоминаний о них, все они говорят на понятной каждому москалю мове.
2. Если казаки это татары и ногаи, зачем они все, хором приняли православие? Ведь не было у них единого государства, не было цервки, как института и т.д. Жили отдельными общинами-станицами. И на тебе - с первых же упоминаний о них, все они крест целуют да славят Господа нашего Исуса Христа.

Ни у одной другой общности тюркских племен ничего подобного не замечено вообще.

[Pampa]

Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 12:09)

почему они все, хором перешли на русский язык?

Вольные сообщества, туда наверное любой умевший воевать мог попасть. Крутились в ареале русского мира, потому и по русски говорили.

[Juan Carlos]

Цитата (Pampa @ Ноя 17 2020, 13:12)

Вольные сообщества, туда наверное любой умевший воевать мог попасть. Крутились в ареале русского мира, потому и по русски говорили.

В ареале русского мира крутилось куча воинственных сообществ. Служилые татары и башкиры. Веками в орбите Москвы. А вот ведь, вплоть до 20 века говорили на татарском и православными не стали.
Казанские татары, 500 лет под московскими царями. Внешне стали неотличимы от русских, а язык и вера - как были, таки остаются.

Вот это реальные примеры, с известной и записанной историей.

И вдруг, хоба - целые улусы и отдельные племена татар и ногаев берут, и переходят на русский язык + православие.
А живут они, кстати, в отличие от Казани, свободно от Москвы, управляются сами, и вплоть до Екатерины на центральную власть хер ложут. Зачем им нужен был русский язык и православие? Почему решили забыть татарский? И не только язык, но и происхождение свое решили забыть.

[Gurza]

Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 13:50)

Казанские татары, 500 лет под московскими царями. Внешне стали неотличимы от русских, а язык и вера - как были, таки остаются.

АТЛАС «ВЛИЯНИЕ МИГРАЦИЙ ОКРУЖАЮЩИХ НАРОДОВ НА РУССКИЙ ГЕНОФОНД ПО ДАННЫМ О ФАМИЛИЯХ»

Цитата

На первом этапе был создан чрезвычайно большой список «этномаркеров». По ним в АИС GeoFam было обнаружено более 8000 фамилий. Однако сложность выявления татарских фамилий дала «гипердиагностику» - в отфильтрованный список вошло и множество фамилий не татарского происхождения. Поэтому требовался второй этап – профессиональным лингвистом  "вручную" был проведен анализ каждой из 8000 фамилий, что отсекло огромное (большинство!) фамилий: осталось уже 3000 татарских фамилий. Однако отметим, что лишь использование АИС "GeoFam», позволившей отфильтровать по «этномаркерам» 8000 фамилий, сделало 2 этап возможным. Ибо провести «вручную» лингвистический анализ 86 000 фамилий нереально.
Теперь сравним карту татарских фамилий (рис. 5б) с картой расселения татар (рис. 6). Мы видим, что Пермско-Сыктывкарский максимум на карте татарских фамилий (рис. 5б) легко объясняется расселением татар Среднего Поволжья и Приуралья (рис. 6). Однако надо учесть, что лишь один из 5 изученных районов Пермской области обнаружил столь высокий максимум частот татарских фамилий. Поскольку именно этот район изучен по небольшому числу  популяций (всего 808 человек), выявленный максимум может быть связан с ошибкой выборки. В следующих вариантах карт будут учтены только тотально изученные районы.
Повышенная частота татарских фамилий Центральной России может объясняться не переселением татар, а более ранними событиями, чем золотоордынский период. Известно, что ряд сёл татар-мишарей*) сохранился в Рязанской и Тамбовской областях. Наиболее древними местами их обитания были бассейны рек Цна и Мокша и, возможно, восточные районы Мордовии. Из районов древнего обитания, особенно из западной зоны, в течение трёх с лишним столетий (XVI—XIX века) происходило постепенное расселение мишарей сначала в восточном, а потом и в южном и юго-восточном направлениях.

https://www.genofond.ru/genofond.binec.ru/d....html?s=0&p=703

[Gurza]

Кстати наибольшая частота фамилий татарского происхождения судя по этой карте обнаружена как раз у юго-восточных (Дон-Хоперских) русских:



Совпадает с направлением движения степного типа, к которому относятся татары-мишари:

Цитата

«Наконец, на юго-востоке исследуемой территории выявляется еще один комплекс – степной, характеризующийся средним или ниже среднего ростом, мезокефалией, невысоким и среднешироким, среднепрофилированным лицом, довольно темной пигментацией, средним или ниже среднего ростом бороды и несколько ослабленным ростом волос на груди. Процент вогнутых профилей носа примерно колеблется в пределах 15-25, процент выпуклых – 5-20, кончик носа горизонтальный или приподнятый, ортохейлия. Наиболее характерные представители – мишари и, возможно, мордва-мокша».

В.В. Бунак. «Происхождение и этническая история русского народа» (Стр. 191-247)

[Juan Carlos]

В сети огромное количество фото конца 19 - начала 20 веков.
Фото донских казаков присутствуют тоннами, фото казанских и крымских татар тоже.
По портретам донцов отлично видно, что они вообще непохожи на своих, по версии пампиных источников, тюркских родичей.
Как же так? Ведь в одном русском мире варились, от одного народа происходят.
А языки-вера-внешность разные.

[Gurza]

Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 15:32)

По портретам донцов отлично видно, что они вообще непохожи на своих, по версии пампиных источников, тюркских родичей.

Речь о татарах-мишарях, а не о казанских и крымских.

Типичные татары-мишари:



Дон-хоперцы:

Цитата

«Степной комплекс проявляется в русском населении среднего течения Хопра и Дона и в некоторых тюркоязычных группах правобережья Волги, в частности у мишарей».

(с) Т. И. Алексеева. «Антропологический состав восточнославянских народов и проблема их происхождения»

====================

Впрочем у степной тип русского народа (Дон-Хоперский) сильно разбавлен более северными верхнеокским и дон-сурскими типами. Это тру-русачки.

[Juan Carlos]

Цитата (Gurza @ Ноя 17 2020, 15:37)

Речь о татарах-мишарях

и снова жи есть
мишари и крящены прекрасно знают, помнят, осознают, что они - татары, что происходят от конкретных татарских общин, могут пояснить, откуда пришли и где живут.

казаки, которые якобы бывшие ногаи и татары, ничего подобного не знают, не помнят, наоборот - упорото утверждают, что они казаки, и предки из казаки, и вера у них православная и т.д.
врут, думаю, а сами в тайне лелеют память о своем ногайском происхождении


вообще же, скорее всего, что на дону-хопре была некая русская популяция, с воинственными сообществами, которая жила в рамках вольности на отшибе больших государств
в эти сообщества постоянно вливались разнообразные пришельцы, самого разного происхождения
но костяк, всё равно, оставался русским, с православием и соответствующим языком, и вот как бы не пытались выдать их за ногаев и татар, никак не в силах объяснить простой момент - "зачем вот тем самым ногаям нужны были русский язык и православие, а всем остальным - нет"
почему казанцы не обратились и башкиры не обрусели, а вот именно те (неизвестно, правда, каких родов) ногаи и татары - да, стали русскими и православными?

[Gurza]

Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 16:01)

вообще же, скорее всего, что на дону-хопре была некая русская популяция, с воинственными сообществами, которая жила в рамках вольности на отшибе больших государств
в эти сообщества постоянно вливались разнообразные пришельцы, самого разного происхождения
но костяк, всё равно, оставался русским, с православием и соответствующим языком

А я и не утверждаю, что основа дон-хоперцев это татары-мишари.

Читай внимательно что писал выше:

Цитата (Gurza @ Сегодня, 06:39)

Потому что основа степного типа русского народа (междуречье Дона и Хопра) это верхнеокский и дон-сурский типы, которые смешались со степным типом, характерным для для татар-мишарей.

Если условно взять 2/3 дон-сурских русских и смешать с 1/3 татар-мишарей, то получится дон-хоперский (степной) тип русского народа.

Выше я выложил полные пруфы по антропологии и фамилиям, что в предках у юго-восточных русских были тюрки степного типа. Повышенную частоту русских фамилий татарского происхождения на юго-востоке в источнике «генофонд» объясняют миграцией мишар.

Степной тип татар-мишарей если что относят к европеоидным популяциям. У них преобладают понтиды и северные понтиды.

Считается что это скифо-сарматское наследие (тюркизированные сарматы).

Видимо в основном от буртасов.

[Pampa]

Вот такое вот иго


Бортеневская битва — сражение, произошедшее 22 декабря 1317 года у села Бортенево, в котором тверской князь Михаил Ярославич разбил объединённое войско московского князя Юрия Даниловича и темника Золотой Орды Кавгадыя, вторгшееся в пределы Тверского княжества.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%...%82%D0%B2%D0%B0

[Juan Carlos]

Цитата (Pampa @ Дек 23 2020, 09:24)

Вот такое вот иго


Бортеневская битва — сражение, произошедшее 22 декабря 1317 года у села Бортенево, в котором тверской князь Михаил Ярославич разбил объединённое войско московского князя Юрия Даниловича и темника Золотой Орды Кавгадыя, вторгшееся в пределы Тверского княжества.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%...%82%D0%B2%D0%B0

Цитата

В этом сражении тверичи взяли в плен жену князя Юрия Даниловича (сестру ордынского хана Узбека Кончаку).

бабу-то он зачем потащил на войну?

[ElderSW]

https://youtu.be/kOn6Y1bw3Hw?t=10