Татаро-монгольское иго, Было оно или нет? послушаем мнение экспертов!

[Juan Carlos]

Цитата (Pampa @ Мар 15 2021, 11:35)

Монголия в 1912



https://humus.livejournal.com/7629627.html

https://humus.livejournal.com/7643421.html

https://humus.livejournal.com/7656101.html


Вот такие вот потрясатели вселенной.

законсервированное средневековье
то же самое, что и в средней азии на момент прихода туда российской империи в 19 веке - эмиры, ханы, султаны-чингизиды, лучники, конники, кочевники, всё, как в 14 или 15 веках.

если собрать несколько тысяч таких потрясателей на конях, то они могут причинить катастрофический ущерб любому феодальному государству, типа той же Москвы или Киева 13-14 века.
даже и битв не нужно - просто вторжение такой грабь-армии, мобильной и быстрой, и всё - никакая княжеская дружина или ополчение ничего не сможет, всё будет разорено и сожжено
ну, как это бывало уже во вполне понятные времена в 16-17 веках, когда крымчаки терроризировали уже вполне централизованные государства типа Московского царства или Речи посполитой.

[Pampa]

Там в видео выше эксперт рассказывает сказки про религиозную миссию походов и не ради грабежа пакаряли.

Да этим просто поесть от пуза уже радость большая..

Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 12:43)

если собрать несколько тысяч таких потрясателей на конях,

Там и несколько сотен хватит даже, пока дружина среагирует, уже пожгут сёла.

[Juan Carlos]

Цитата (Pampa @ Мар 15 2021, 12:57)

Там и несколько сотен хватит даже, пока дружина среагирует, уже пожгут сёла.

именно

грубо говоря, тысяча таких чуваков на пони вторгаются в пределы рязанского княжества, там разделяются на десять отрядов и шарашат по сельской местности, грабя и беря полон, уклоняясь от прямого боя с дружиной

два таких наезда и любой князь сам на пузе поползет в орду и предложит любую дань и откуп, лишь бы прекратились набеги - потому что сил эффективно бороться с этой чумой у него нет, 200-300 его дружинников и 1000 бойцов городских полков никак не смогут перехватывать и громить отряды грабь-армии

[Juan Carlos]

интересная лекция дающая нам широкий контекст таких битв, как куликовская, на воже, на пьяне, на ворскле
в принципе, ничего нового, просто показательный срез эпохи с комментариями, основанными на современных достижениях науки

мне понравились принципы оценки численности войск русских княжеств 14 века, исходя из задокументированных свидетельств 15-16 веков и всей этой ихней плеоэкономики
ведь, и правда, население городов и деревень в 16 веке не отличалось от населения 14 века в разы - нам известны размеры городищ и плотность застройки, даже на половину не превосходило
соответственно, и мобпотенциал был примерно сопоставимым

интересный анализ скорости развертывания и переброски армии Димона Донского, согласно хронологии летописей - многое проясняет, кто там реально мог быть, и в каких количествах

и вот, личная армия великого князя в 15 веке, зафиксированная и подтвержденная накладными и чеками на фураж, - 300 человек, соответственно, вряд ли его дедушка, тоже великий князь, но в 14 веке, мог иметь 3000 или 30000 воинов под своим началом.
ну и про само поле куликово, места находок, реконструкцию события - интересно

[Pampa]

Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 19:33)

интересная лекция

Обрати внимание на на список князей на 30 минуте.

Вдруг резко исчезли все Изяславы, Ярославы и остальные Славы.

Таперича Дмитрии, Владимиры, Федоры, Романы.

Как будто рептилоиды всех резко заменили.

[Pampa]

На 49й минуте тоже подозрительные цифры.

С одного гектара надо платить 200 серебра налога.

Семье чтоб прокормиться надо около 5 га минимум. Т.е. это абсолютно неподъемные деньги для крестьян.

[Juan Carlos]

Цитата (Pampa @ Апр 19 2021, 20:09)

Обрати внимание на на список князей на 30 минуте.

Вдруг резко исчезли все Изяславы, Ярославы и остальные Славы.

Таперича Дмитрии, Владимиры, Федоры, Романы.

Как будто рептилоиды всех резко заменили.

да у этих рюриковичей это шло в несколько волн, по кругу
мода какая-то штоле
то дмитрии-иваны и прочие фёдоры, потом хуяк - ингвари и всеволоды, с вкраплениями даже рюриков
мода, наверное

[Juan Carlos]

Цитата (Pampa @ Апр 19 2021, 20:47)

На 49й минуте тоже подозрительные цифры.

С одного гектара надо платить 200 серебра налога.

Семье чтоб прокормиться надо около 5 га минимум. Т.е. это абсолютно неподъемные деньги для крестьян.

в основном платили не деньгами, а разым другим товаром - мёд, пушнина, зерно

опять же, все эти цифры про денежные величины сильно уж умозрительные - и гривны с рублями в разные эпохи весили по-разному, и, думаю, хронисты врали немного, и система сбора была неидеальной, постоянно же речь про недоимки за многие годы

[Pampa]

Цитата (Juan Carlos @ Вчера, 20:55)

в основном платили не деньгами, а разым другим товаром - мёд, пушнина, зерно

Ну какая пушнина у крестьянина?

Цитата (Juan Carlos @ Вчера, 20:55)

опять же, все эти цифры про денежные величины сильно уж умозрительные -

Жуков в самом начале говорит что рубль = 200 грам серебра.

[Саша Белый]

У него там математическая ошибка ( причем начисто сшибающая все последующие выводы про расчет числа войск и т.п.основанное на числе денег)
Кое кто даже написал там об этом. Давно.

[Pampa]

Нету там ошибки.

[Juan Carlos]

Цитата (Pampa @ Апр 20 2021, 09:12)

Ну какая пушнина у крестьянина?

Значит зерном, скотом, холстом и т.д., по рыночной цене.

[Pampa]

С гектара наверное 500 кг можно собрать по максимуму. А так обычно 300-400. 5 гектар нужно на прокорм семьи и скотины.

Там излишков считай что и нету почти.

[Juan Carlos]

Цитата (Pampa @ Апр 20 2021, 09:12)

Жуков в самом начале говорит что рубль = 200 грам серебра.

нет пока ясности с этим, поэтому тут Климсаныч немного умозрителен в своих пидрахунках и может ошибаться аж в два раза

Цитата

У исследователей денежной системы Древней Руси нет единого мнения относительно исходного значения стоимости рубля как денежной единицы. Некоторые считают, что первоначально рубль был равен целой новгородской гривне (около 200 граммов серебра)[19][20][21], другие — только её половине (около 100 граммов)[22][23]. Единой для современных источников является точка зрения, состоящая в том, что как денежная единица рубль впервые упоминается в новгородских грамотах XIII века и, являясь эквивалентом целой гривны или её половины, был элементом так называемой гривенно-кунной системы денежных единиц (см. «Гривна (Древняя Русь)», «Куна (денежная единица древней Руси)»), построенной на использовании для крупных расчётов слитков-гривен, а для более мелких — иностранных дирхемов и денариев (кун). Постепенно (в течение XIV—XV веков) рубль становился ещё и, а потом только счётной денежной единицей, отражающей уже не столько содержание в этой единице серебра, сколько определённого числа более мелких денежных единиц.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1%83%...%B3%D0%B8%D1%8F

[Pampa]

100 грамм с гектара тоже непомерные деньги для крестьянина.

[Juan Carlos]

Цитата (Pampa @ Апр 20 2021, 10:27)

С гектара наверное 500 кг можно собрать по максимуму. А так обычно 300-400. 5 гектар нужно на прокорм семьи и скотины.

Там излишков считай что и нету почти.

значит князь возьмет ровно столько, чтоб крестьянину осталось на прожить и не помереть
а недоимку запомнит и запишет до лучших времен
на следующий год та же тема - сколько сможет, заберет и пальцем погрозит - "ты, сволочь, мне еще за предыдущую пятилетку червонец торчишь!"

убивать и мучить крестьянина он не будет, потому что если тот издохнет, то с кого потом оброк взымать?

[Pampa]

Так и было.

Но для острастки села могли и наказать кого то, чтоб не возникло мысли что князь лох какой то.

Лучше всего жилось полунезависимым хуторам что занимались подсечно огневым земледелием.

С полгектара очищенного от леса несколько лет собирали урожай в разы больше чем при обычном земледелии.

Ну и тут конечно и мёд и пушнина встречалась.

[Саша Белый]

Есть
4500 рублей по ставке " по рублю с двух сох" - 9000 сох, считая по "500 четвертей" - это 4.5 мнл четей, а не 2,25 (надо было умножать на 2 ,а он поделил).
1 четь это 0.5 гектар (не 500 четей 0.5, а одна). И это в "одном поле" по системе трехполья (в другом ролике Смирнов ему неоднаркатно это засотрял,что всегда считалось в одном поле ,и это даже не укаызвалось специально)

Что говорит о размере кадастровых (измеренных площадью) наделов порядка 13,5 млн челей, или 6.7 млн гектар. ПРи этом "земля добрая угожая" и средняя и плохая имели пересчеты - на деле их, размеров надела, быо больше.
в ВКЛ был пересчет хорошая-средняя-плохая как
1-1.5-3
в Руси вермен Грозного или чуть позднее
800-1000 -1200(1300)
Для чуть более позднего времени (хотя с\х техники и уровня климата условия в целом такие же) сравнения 1 хозяйство (дым) в ВКЛ по росписи Устава на Волоки волока равнялсь примерно 1 лан (30 морга земли,по кадарсовому ромеру,еще были по 2-3 прирезки так наызваемые) или порядка 20 десятин (40 четей)
Как правило средней, больше надел в хозяйство не выдвался, т.к. это было тот размер поля -который физически могла об-пахать семья с 1-1.5 взрослыхработника - то есть хозяи с помощи сына подростка или престрелого),это считалось хорошо,добротно.
Потом конечно стало с наделами хуже , но ниже 0.5 лана шли уже "огородники" (зависимые батраки или поселковые\городские ремесленники).
На Московской Руси тоже было как правило " средне"
При реестре зеемель в 4.5 млн четей в одной поле, и размера 100четей\всадник (Грозный) или 200 четей (после Смуты) как пытается сравнить Жуков - примерный размер армии что он пытается вывести составляет 45 тыс конных(ну или путем его деления/подерзки на монастырские,неучтеныне и т.п.) - 50-60 тысяч.
Почему он выводит стоимость всадника Грозного дороже чем Дмитрия Доноскго - не совсем понятно,т.к. оснащение было в общем то таким же (даже в 16-17 веке всякие защитные устройства стали более лучше и известнее)

В нижней части экрана вторая ошибка 66% от 18.000 =6 .000. Нет - это 12.000.
Короче какая то подгонка под ответ, в классическом своем виде.

[Pampa]

Два с чем то миллиона хорошей земли и два с чем то всей остальной включая церковную, выходит 4кк с чем то четей.

Цитата (Саша Белый @ Сегодня, 10:41)

порядка 20 десятин (40 четей)

Не вспашет один работник столько. Или сам сдохнет или скотина или оба.

[Juan Carlos]

Цитата (Саша Белый @ Апр 20 2021, 10:41)

Почему он выводит стоимость всадника Грозного дороже чем Дмитрия Доноскго - не совсем понятно,т.к. оснащение было в общем то таким же (даже в 16-17 веке всякие защитные устройства стали более лучше и известнее)

Ну это ж вроде давно доказано и запруфано, что во времена Грозного уже не было тяжелой рыцарской конницы а-ля Саша Невский или Димон Донской. Что вооружение заметно облегчилось, уже не тяжелые копья, а легкие, не полуторные мечи, а кривые сабли, появилась стрелецкая пехота и т.д. Это было подешевле, чем боярин полностью в железе и на большущем коне.