Татаро-монгольское иго, Было оно или нет? послушаем мнение экспертов!

[Pampa]

50 га это половина квадратного км, так?

[Juan Carlos]

Еще косвенный пруф на небольшую численность и тотальную конность войска, это хронология. Замечание о том, что Дмитрий узнал о подходе Мамая в августе, а уже в начале сентября был на Дону со всеми контингентами всех своих союзников.
Значит, и правда, небольшие, всегда готовые и высокомобильные части - княжеские дружины на лошадках, способные покрывать по полсотни верст в день. Никаких десятков тысяч и никакой пехоты.

[Pampa]

Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 11:05)

Значит, и правда, небольшие, всегда готовые и высокомобильные части - княжеские дружины на лошадках, способные покрывать по полсотни верст в день. Никаких десятков тысяч и никакой пехоты.

А на большее нехватало ни еды ни денег.

Вот тут я приводил цифры среднего лена европейского рыцаря, там квадратные км нужны были чтоб его одного содержать.

http://waroffline.org/index.php?showtopic=...ndpost&p=561140

Допустим дружинник князя поскромнее будет, но 50 га всё равно не хватит.

[Саша Белый]

Цитата (Pampa @ Сегодня, 11:00)

Два с чем то миллиона хорошей земли и два с чем то всей остальной включая церковную, выходит 4кк с чем то четей.

Ну нет же
по рублю с двух сох. 4500 рубей *2сохи = 9000 сох.
По 500четей 9000 сох*500четей = 4.5 млн

Цитата (Pampa @ Сегодня, 11:00)

Не вспашет один работник столько. Или сам сдохнет или скотина или оба.

По системе трехполки именно такой кадастровый надел пашенной земли. См. Устава на Волоки или пояснения Двонар-Запольского к ней (с ятями).
Ну илипо материалам столыпинской реформы как порядко цифр - 12-13 десятин было самым расрпостраненым наделом в средней полосе, в начале 20 века -считалось что н емного, но вполне на прокорм. Более 20-25 десятин ,когда выдвали в Сибири - то использовали уже как пасттбища (т.к. большие семейства распдпались на оснвое таких наделов на отдельные семьи) -отсюад большое производство и вывоз масла сулчившийся как ни странно из Зауралья

Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 11:00)

Ну это ж вроде давно доказано и запруфано, что во времена Грозного уже не было тяжелой рыцарской конницы а-ля Саша Невский или Димон Донской. Что вооружение заметно облегчилось, уже не тяжелые копья, а легкие, не полуторные мечи, а кривые сабли, появилась стрелецкая пехота и т.д. Это было подешевле, чем боярин полностью в железе и на большущем коне.

Так ее и при Невском не было на Руси ничего особенного - в 16-17 веке снаряжение средней поместной конницы быо таким же как рыцарской-богаторской в 12-13 - кольчуга,шлем,щит. ТО что считалось "рыцарская конница" к тому времени уже миланские доспехи носила. После смуты много стало по описям народу в соленых тулупах, но это после Смуты же, и отндь не все такие были.

[Pampa]

Цитата (Саша Белый @ Сегодня, 11:15)

По 500четей 9000 сох*500четей = 4.5 млн

Ну да, сложи хорошие чети и церковные с остальными из его таблички, выходит 4.5кк.

Цитата (Саша Белый @ Сегодня, 11:15)

По системе трехполки

Так входит за один пахоту больше трети не пахали.

[Саша Белый]

Цитата (Pampa @ Сегодня, 11:13)

А на большее нехватало ни еды ни денег.

Вот тут я приводил цифры среднего лена европейского рыцаря, там квадратные км нужны были чтоб его одного содержать.

http://waroffline.org/index.php?showtopic=...ndpost&p=561140

Допустим дружинник князя поскромнее будет, но 50 га всё равно не хватит.

Цитата (Pampa @ Фев 8 2021, 22:55)

Т.е. некоторым рыцарям могло повезти в то время получить земельный надел в обмен на службу сеньору и без участия в войне.
(посмотрел площадь Кипра – 9,2 тыс.кв.м, на нём уместилось 500 рыцарских наделов, или по 18 кв. км на каждого, или те же 2,3-2,5 кв. мили на один лен – как на Сицилии; хорошо показывает, насколько богаче было тогда Средиземноморье, чем север и восток Европы).

Так просто делить террторию страны (горы ,леса,поля, и не только рыцарские нои церквные.не рыцарские и т.п.) - на число рыцарских семей - для руси много получалось бы . Даже еще больше чем на Крите, - земли ( правда с тайгой и тунрою,но право слово это такие же мелочи как и горы на Крите) - на Вятке (1181 год основания) много.

Цитата (Pampa @ Сегодня, 11:19)

Ну да, сложи хорошие чети и церковные с остальными из его таблички, выходит 4.5кк.

Ну так у него они,церковные земли, дальше в середине таблички идут -" и еще церковные" , и типа как увелчивают пул земель и войска.

Цитата (Pampa @ Сегодня, 11:19)

Так входит за один пахоту больше трети не пахали.

ну да,трехполка же. Т.е. "100 четей с воина" - это 300 четей кадастрового (переписного в границах) надела на карет земле устроения так сказать. 150 десятин , с учетом средней земли ~180.

[Pampa]

Он не просто делил, а смотрел где чей лен. Не мог же быть лен полностью в горах или лесах.

В горах Крита можно оливки выращивать, пара десятков деревьев и уже дохрена еды\масла. Или козы пусть пасутся круглый год.

Короче не сравнить с Русью вобще никак.

И тут вдруг с 50 га один воин.

[Саша Белый]

Ну на примере Крита он просто поделил.
На примере Англии - 7 кв.миль на рыцарский лен-видмо тож. Некие оценочные возможности страны или что то такое.

площадь всей Англии сейчас -133,4 кв км , Уэльса- 20,7 ытс кв км -какие он границы взял -хбз, то 154,1 тыс кв км - это 60 тыс кв.миль. (2.58) или 60тыс\7 = ~8,5 тыс рыцарей.
По Книге Страшного суда Вильгельма (Уэльс кажется тогда и не был завоеван? и север страны на границе с Шотландией ыбл почти что пустошь -Норубменленд и т.п.) - было что то в районе 6 тысяч.
При том что в Англии было оень большео сословие йоменов.

Похоже что и здесь тоже "число рыцарей/ площадь местности = площадь якобы лена"
На зпаде (уже в Прусии) число ланов емли (там считался кадарстровый раземр,а не 1\3) было коненчо больше, что обеспеивало и лучшее снаряжение и большую экномическую уточйчивость, но совершенно не таким порядком ( 7 кв миль якобы надела -это 18 кв км 3500 десятин на 1 конного чел в армии ? При том что у англичан она была еще к тому же и наемная в большом доле в 100летнюю войну и вообще )

[Pampa]

Цитата (Саша Белый @ Сегодня, 11:53)

на 1 конного чел в армии ?

Не просто конного, а рыцаря в тяжелой броне во всей своей красе. А рыцарь ещё как минимум пару чел с собой приводил, один из которых конный, но меньше бронированный.

[Саша Белый]

Ну в 12-13 века красота была сильно попроще и примерно одинаковая , тем что мог из себя выставить помещик 16-17 века или кавалерия казацка/панцирна речи посполитой ( наемная).

Миланская броня и прочая жандармерия это уже красота развитой армии и в этом или герцоги щеголяли и/или какие то совсем уже привилегированные наемники. Те же грдонансовые роты, их мало было.
Разница с западом ( по размеру земли ) у обычных рыцарей и помещиков была может быть " несколько раз" ( что давало им прежде всего устойчивость в войнах - падежи лошадей и т.д) ну никак не в 20-30-40 раз.

[Juan Carlos]

но в целом, как шановны експерти оценивают выводы Клима о событии на Дону?

численность русских войск - 8 - 10 тысяч - адекватно?
состав войск русских - княжеские конные пидроздилы с боярами и витязями - адекватно?
никакой пехоты и генуэзских стрельцов у обеих сторон - адекватно?
примерно такая же по численности орда 10 тысяч примерно - да?
анализ места боя, учитывая находки - адекватно?

[Pampa]

Цитата (Саша Белый @ Сегодня, 12:17)

Ну в 12-13 века красота была сильно попроще и примерно одинаковая , тем что мог из себя выставить помещик 16-17 века или кавалерия казацка/панцирна речи посполитой ( наемная).

Только денег на руси в 12-13 было намного меньше чем в 16-17, имхо.

[Pampa]

Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 12:41)

но в целом, как шановны експерти оценивают выводы Клима о событии на Дону?

Думаю бой там был скорее пеший, чем конный.

[Juan Carlos]

Цитата (Pampa @ Апр 20 2021, 12:44)

Только денег на руси в 12-13 было намного меньше чем в 16-17, имхо.

в 13-14 их было еще меньше - нужно было дань плотить

[Juan Carlos]

Цитата (Pampa @ Апр 20 2021, 12:45)

Думаю бой там был скорее пеший, чем конный.

а как они пешком так быстро собрались со всех княжеств и дотопали до Дона?

[Pampa]

В смысле для боя спешились. Ну кроме резерва.

Ехали само собой на конях.

[Саша Белый]

Про пехоту вроде бы Кирпичников упоминает с отсылкой на летописи . Могла быть ездящая пехота ( типа той что англичане использовали - лошалуи плохие для сильной работы рывками в конном бою, с нагруженным человеком на спине, но плестись маршем могут)

[Juan Carlos]

я понимаю, что по битвам того времени "Русь (Гейропа) VS Орда" крайне мало конкретики - кто и где стоял, как наступали, пехота или конница, куда отходили и всё такое
да и сама тактика войн с помощью княжеских дружин была достаточно примитивная - построились в три-четыре ряда или типа того, по команде пошли в атаку, князь впереди - с другой стороны то же самое - выстроились тевтонцы свиньей, самые железные впереди, менее бронированные в задних рядах, помолились и по команде пошли в атаку.
на этом процесс управления войсками завершался и дальше уж как кому повезет

тренированной пехоты, чтоб со строевой подготовкой и умением наступать в плотных построениях, на руси не было, да и пехота - неблагородное занятие, непочетное, боярин он на коне, а пешком это нищуки какие, у кого денег на лошадь нету, а из вооружения - коса, переделанная в пику да топор
понятен смысл такой пехоты при защите городов - вышли за ворота, построились потеснее, щитами прикрылись, копьями оттопырились и может удержат удар лыцарей или еще каких конных, или пеших - что попрут к воротам

а тащить их за сотни км. от москвы, на Дон - нахрена?
они в поле немобильные, за татарином не угонятся, будут стоять под градом стрел и истекать кровью, еще и тыл им прикрывать надо, чтоб татары не проскакали за спину и не перебили их.

зачем пехота, не умеющая маневрировать, в чистом поле?
при том, что заранее известно - мамайские воины все на конях, не захотят переть на пехоту, она так и простоит без дела, они ее стороной могут объехать вообще без проблем.

[Pampa]

А если у бояр кони плохие, то спешиваться конечно. Как в гейропе делали.

Судя по карте на куликовом поле особо не поманеврируешь, поэтому пехотой даже удобнее драться.

Тем более это татарам надо было пробить себе дорогу, а русским главное было не пущать. С чем и справились.

[Juan Carlos]

ну тогда смотря скока пехоты
если даже десять тысяч и в плотном строю, то это коробка 100х100 метров всего-то, или 50х200, в любом случае - это не всё поле и даже не его треть, это маленький кусочек, который просто стоит на месте, маневрировать и гоняться за конными он не умеет

даже если проехать всем татарским войском в 50 метрах от этой формации, она ничего не сделает - не перехватит, не бросится на врага, не атакует в штыки, потому что не умеет строевую подготовку

либо можно построить эти десять тысяч в два ряда через всё поле, но тогда этот строй можно будет прорвать одной сотней татар и всё

просто я пока вижу одни минусы пехоты в поле
да встретив пехотную рать, мамай мог вообще, оставить три сотни татар стрелами пулять и скакать вокруг, и тупо уйти всей ордой на другой брод - в 10км, и что эта пехота тогда сделает?
а он спокойно пойдет на москву.

зато если конники, то тут да, придется принимать бой, потому что уклониться не выйдет - они пойдут следом, раздолбают арьегард и обозы, весь поход испортят, сволочи