Татаро-монгольское иго, Было оно или нет? послушаем мнение экспертов!

[Pampa]

Какая то пехотная подготовка конечно же есть.

Скорее всего строились толпой вокруг десятника\сержанта\старшего и образовывали построение побольше. Т.е. такие островки пехоты, между которыми снуют отряды конницы. У русских же тоже конница была. Вот так и воевали.

Опять же, это не в степи бой, где есть место развернуться и можно мчаться во весь опор. Тут поле дикое, хрен знает чем поросшее + овраги чи ещё какие урочища. Спокойно пехота может работать. А если у пехоты стрелки есть свои, то коннице несладко придётся.

Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 18:24)

оставить три сотни татар стрелами пулять и скакать вокруг,

Тяжелая пехота со щитами, у них стрелы скорее кончатся. Да и не поскачешь по дикому полю.

[Juan Carlos]

слишком уж сложная организация
островки-снуют-стрелки
да такой слаженности не было и при Иване Грозном, наверное
а про 14 век, когда эта пехота раздергана по княжествам и совместные учения может провести только один раз - на смотре перед боем, ну не знаю

опять же, как этим управлять?
посылать отряды сновать, пехоте давать приказ - куда стрелять и т.д.

необходимость пехоты при битве у какого-нибудь города сомнений не вызывает - выстроились на поле перед городищем, щиты установили, если повезет, удар конницы сдержат, а если враг передумает - еще лучше

а тут - подъехал мамай, там какие-то пехотные островки и всё непонятно - ну он же не идиот, оставил часть легкой конницы, чтоб держала эту пехоту в напряжении, не давала ей бегать и рассыпать строй, а сам уходи всей ордой к соседним бродам и на москву вперде!
а оставшейся русской конницы не так много, чтоб гнаться за уходящими - ведь если опора на пехотный строй, то конницы это только вспомогательная часть, а не главная

[Pampa]

Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 18:53)

слишком уж сложная организация

Ничего сложного.

Как англичане при Кресси. Тяжелая пехота стояла несколькими основными кучами, а между ними линии стрелков.

Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 18:53)

а оставшейся русской конницы не так много, чтоб гнаться за уходящими - ведь если опора на пехотный строй, то конницы это только вспомогательная часть, а не главная

Кол-во русских и татар примерно одинаковое было.

Допустим половина русских воевала пещком. Но у каждого пехотинца есть лошадь для перемещения. Сели и поехали следом.

[Juan Carlos]

Цитата (Pampa @ Апр 20 2021, 19:03)

Ничего сложного.

Как англичане при Кресси. Тяжелая пехота стояла несколькими основными кучами, а между ними линии стрелков.

Англичане или французы были куда развитее русских в то время. У них и флот был. И цеха. И университеты.
Может у них и была возможность потренироваться и т.д. И у нх там наемники были, уже спаянные и тренированные. А у русских ничего похожего - нам про это неизвестно вообще.

[Juan Carlos]

Цитата (Pampa @ Апр 20 2021, 19:03)

Кол-во русских и татар примерно одинаковое было.

Допустим половина русских воевала пещком. Но у каждого пехотинца есть лошадь для перемещения. Сели и поехали следом.

Итак, основная орда ушла на другие броды.
Остались части легкой конницы чисто ради сдерживания.

Против них пехота и русская конница. Пехоте, чтоб сесть на лошадей, нужно разойтись, пойти к коноводам, сдать пики и щиты в обоз, потом сесть и ехать. Именно этого татары и ждут - пехота начала расходиться, тут ей и пиздец.
А оставшуюся русскую конницу, которой не так много, свяжут боем и не дадут прикрыть посадку пеших на лошадей.
Зрада выходит.

[Juan Carlos]

фильм про Казахское Ханство
примерно на 8 минуте показана знатная резня некоторого количества казахских лыцарей с небронированными Байринами - ойратами, они же джунгары, они же монголы.
Потом приезжает большое войско Байринов и два здоровенных Байрина морально давят и абьюзят казахских ханов. Показывают им козу и прочее АУЕ. Но потом всё равно уезжают вдаль.

Казахи показаны на больших лошадях, Байринв в массе на мелких-монгольских. Хотя, по факту, все рассекали на мелких. Это уже в 20 веке при СССР национальность лошадей в Казахстане сменилась с мелкой-монгольской на обычную.

[Pampa]

Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 19:21)

Остались части легкой конницы чисто ради сдерживания.

Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 19:21)

пехота начала расходиться, тут ей и пиздец.

Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 19:21)

А оставшуюся русскую конницу, которой не так много, свяжут боем и не дадут прикрыть посадку пеших на лошадей.

Какой то спецназ остался прикрывать?

Силы равны, допустим по 8 тыщ. Сколько бы татары ни оставили прикрывать, прикрывающих разобьют, потом разобьют оставшихся как раз во вреся переправы через брод.

[Juan Carlos]

Цитата (Pampa @ Апр 20 2021, 19:45)

Какой то спецназ остался прикрывать?

Силы равны, допустим по 8 тыщ. Сколько бы татары ни оставили прикрывать, прикрывающих разобьют, потом разобьют оставшихся как раз во вреся переправы через брод.

у татар 8 тыщ именно военов на конях
у русских половина войска это просто ездящий пехотинец, не умеющий в бой на коне
то есть, в момент перемещения куда-то это не войско, а небоеспособная колонна - пока пехота спешится, пока построится, это займет время

а стремительные Байрины с луками ждать не станут

[Pampa]

Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 19:55)

то есть, в момент перемещения куда-то это не войско, а небоеспособная колонна - пока пехота спешится, пока построится, это займет время

Как будто слезть с коня это долго.

Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 19:55)

у татар 8 тыщ именно военов на конях

А ты их коней видел? Мелкая скотинка. Это не таранные кони гейропейских рыцарей.

[Juan Carlos]

Цитата (Pampa @ Апр 20 2021, 19:59)

Как будто слезть с коня это долго.

слезть и построиться - да, долго
всяко дольше, чем развернуть в атаку пидроздил Байринов на маленьких лошадках с луками

[Pampa]

Ага, у тебя маленькие лошадки возникают из ниоткуда вдруг, а русским надо долго строиться.

На самом деле не надо, развернуться на лошадках, таких же мелких как у монголов и встанут поплотнее.

[Pampa]

И я еще раз повторю, ты путаешь степь и непаханное поле, заросшее черти чем. Именно не паханное. По такому быстро не поскачешь, лошадь ноги сломает.

[Juan Carlos]

Цитата (Pampa @ Апр 20 2021, 19:59)

А ты их коней видел? Мелкая скотинка. Это не таранные кони гейропейских рыцарей.

если посмотреть на фото массовых лошадок (не благородных породистых) даже 19 века, то мы видим именно мелких скотинок
ну а в 14 веке крупные и гидные кони были только у дружины и князя, основная масса - боевые холопы и прочие вооруженные слуги рассекали на чем попроще - а это половина войска, есличо.




да что там, эти мелкие породы - реликты средних веков - сохранились до 20 века
и, не думаю, что в 14 веке обычная лошадь Руси сильно превосходила лошадок Байрина
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%...%BD%D0%B8%D0%BA
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%83%...%BE%D0%BD%D0%B8

[Juan Carlos]

Цитата (Pampa @ Апр 20 2021, 20:08)

И я еще раз повторю, ты путаешь степь и непаханное поле, заросшее черти чем. Именно не паханное. По такому быстро не поскачешь, лошадь ноги сломает.

тут да, тут я тупо не в курсе, как он там

степь я видел, бегал по ней, местами она может быть заросшей высокой травой
как по ней ходить в конную атаку - не знаю.
нужно посмотреть, как это в гражданскую войну было - там и по степям и по долинам и по взгорьям скакали

[Pampa]

Степь когда сухая как по асфальту почти.

На неделе гулял по полю, овёс уже собрали, земля сухая, тоже чисто как по асфальту. А рядом дикое поле заросшее, уже не пройти, надо тропинку искать. Да там ещё буераки и тд.

Поэтому в степи легко маневрировать. По сухой пашне тоже много. А вот по мокрой или по дикому полю уже не просто.

[Juan Carlos]

а вот выше я фильм выложил
и там нетронутая, дикая степь занимает почти всё экранное время
никто ее не пахал последние десять миллионов лет точно

ну и вот, там отряды в десятки лошадок носятся только так

[Pampa]

Я же пишу, в степи нормально скакать.

Кустов и мелких деревьев там не растёт.

За тыщи лет почва под влиянием осадков и ветра разгладилась.

[bayrin]

а на этом Диком поле газонокосилок не было?

[Juan Carlos]

Цитата (bayrin @ Апр 22 2021, 07:40)

а на этом Диком поле газонокосилок не было?

а можешь перевести, что говорит на 13-той минуте здоровенный джунгарин с модной стрижкой?

[bayrin]

Цитата (Juan Carlos @ Апр 22 2021, 11:30)

а можешь перевести, что говорит на 13-той минуте здоровенный джунгарин с модной стрижкой?

Ойрат говорит на халхаском))) диалекте монгольского. Ханы, я понял, что Вы не сдадитесь. Шах вас обоих отправил на смерть, но я не доставлю ему такой радости убивая казахов. Идите и передайте своем шаху, что он сполна заплатит за погибших. Остальное узнаете от моего гонца.