Татаро-монгольское иго, Было оно или нет? послушаем мнение экспертов!

[poxmeliator]

Цитата (Pampa @ Июн 9 2021, 08:44)

Интересно, что до 1840-х в России не знали ни о каком «татаро-монгольском иге».


https://t.me/tolk_tolk/8995




Но как же так? Ведь десятки лет десятки ученых десятки трудов, говорят нам форумчане, забыв при этом про десятки блестящих карьер, десятки премий, царских, ленинских, сталинских и тд.

Это как? Что автор курит? А как же повесть о житии Александра Невского и По́весть о разоре́нии Ряза́ни Баты́ем даже если они и написаны позже событий, но явно раньше 1840 года.

[atalex]

Вообще, пора уже вводить уголовную ответственность за отрицание татаро-монгольского ига.

[Pampa]

Цитата (poxmeliator @ Сегодня, 10:43)

А как же повесть о житии Александра Невского и По́весть о разоре́нии Ряза́ни Баты́ем даже если они и написаны позже событий, но явно раньше 1840 года.

1. Впервые «Сказание о взятии Батыем Рязани» было опубликовано И.П. Сахаровым в 1841 году.
https://en.wikipedia.org/wiki/The_Tale_of_t...ction_of_Ryazan

2. Монгайт и Даркевич раскапывали Рязань и фактов разорения татаро монголами не нашли.

3. Каноничной считалась версия гибели Рязани в 16 веке от нашествия татар.
https://books.google.ru/books?id=VrVKAAAAcA...D%D1%8C&f=false

[poxmeliator]

Цитата (atalex @ Июн 9 2021, 10:45)

Вообще, пора уже вводить уголовную ответственность за отрицание татаро-монгольского ига.

Дурная мысль. Без дискуссий и обсуждение гипотез, все сведется как всегда к красивой но выдуманной сказке. Не имеющей под собой не каких фактов, и к историй не имеющей не какого отношения.

[atalex]

[Juan Carlos]

Цитата (Pampa @ Июн 9 2021, 08:44)

Интересно, что до 1840-х в России не знали ни о каком «татаро-монгольском иге».
В 1840 востоковед и будущий академик Василий Павлович Васильев был направлен в Китай. Он изучил монгольский, манчжурский, китайский, тибетский язык и санскрит. В Китае он пробыл десять лет, привезя оттуда тысячи местных рукописей, книг, записанных разговоров с китайскими сановниками. В наставлении ему перед началом экспедиции говорилось:

«Известно, что на искажённых китайцами именах народов или царственных династий основываются разные исторические теории ориенталистов, из коих одни почитают все народы турками, другие всех монголами. Поэтому желательно, чтобы г-н Васильев на месте собрал достоверные исторические показания, к какому именно племени принадлежал каждый из средне-азийских народов? Каким говорит языком? Откуда пришёл и куда девался?
История получит важное приобретение от исследования знаменитого народа хюн-ну или сюн-ну, и от точного показания, с какими племенами он слился и куда девались остатки его. Можно ему рекомендовать рассмотреть вопрос, недостаточно решённый об уйгурах, о множестве племён, упоминаемых Рашид-ад-дином и Абулгази. КТО ТАКОЙ БЫЛ ЛЕГЕНДАРНЫЙ ЧИНГИЗ, ХОДИЛ ЛИ ОН И ЕГО ПОТОМКИ НА РУСЬ, когда обыкновенная официальная китайская история теряет его из виду».

https://t.me/tolk_tolk/8995




Но как же так? Ведь десятки лет десятки ученых десятки трудов, говорят нам форумчане, забыв при этом про десятки блестящих карьер, десятки премий, царских, ленинских, сталинских и тд.

в целом, ничего нового, чего бы мы уже не знали

Чингиз - легендарная личность, типа Рюрика или Кетцалькоатля, сами монголы о нем детально узнали в 20 веке, после того, как русские перевели Сокровенное Сказание, внезапно открытое ими у китайцев, китайцы о нем тоже до того момента особо не были в курсе - теряли из виду, как изящно отмечено в рекомендации. Где он похоронен - неизвестно. Куда он ходил - непонятно. Но движуха была заметная, потому что косвенные современные источники полны упоминаний о разрушении и завоевании средней азии, восточной европы, поволжья и т.д.
В остальном - как мы на форуме и выяснили - следов присутствия самих монгол на территории Руси почти нет, монгольского наследия в языке-традициях, тоже ноль, зато следов тюрок-татар полным полно, включая все летописи, где монгол нет, а есть татары, включая поговорки и сказки, включая заимствованную лексику русского языка.

Карочи, Орда была, тяжелые погромы, геноцид и зависимость от нее были, победы над ней тоже были, разгром и поглощение её Россией, тоже произошло. Орда была тюркская - татары, булгары, киргизы и т.д. Это факты.
Где в этой истории роль и присутствие непосредственно монголов, которые типа зачинатели всего процесса, непонятно. Документально и артефактами это не подтверждается.

[Бармалей]

Сколько пробегают лошади

Так что вполне нормально было добежать от Монголии до Руси

[Pampa]

Это рекорды, которые редкая лошадь сможет.

Во 2х это селекция + современные корма и добавки.

Попробовали бы они зимой на подножном корму.

[Саша Белый]

Монголы не чеканили деньги(тм)
https://www.mdregion.ru/o-kladoiskatelstve/...umizmatika.html

Цитата

Монголы, сами по себе, поклонялись небу и земле. Их религию часто называют «шаманизм». Так что появление на монгольских монетах имени халифа как «повелителя правоверных» было политическим шагом.

Единый тип серебряной монеты с надписью «Праведный, Великий, Чингисхан» на арабском языке появился в 1221 году, это был дирхам весом около 3 грамм.

еще обсуждение всякого такого:

http://istclub.ru/topic/1577-%D0%BC%D0%BE%...8C%D1%81%D0%BA/

[Juan Carlos]

дирхам, халиф, арабский язык

почему не тугрик, хан и монгольська мова?
почему римляне не чеканили монету на персидском языке?

[Саша Белый]

А почему на монетах европейских королей тех времен - латынь,а не великий английский язык,шотландский,французский или итальянский?
Почему денье или динар (искаженное denarius) - а не франк, не риал, или какой нибудь "ашара" (десять по арабски,ну по аналогии как - denarius - «состоящий из десяти»)
Почему по русски -деньги (тенге) а не какие нибудь "гривны" или "ногаты" (хотя ногата -тоже арабское происхождение).

Хотя по ссылкам эти "почему" вобщем то обсуждаются в отношении монголов.

[Pampa]

Цитата (Саша Белый @ Сегодня, 12:47)

А почему на монетах европейских королей - латынь

Потому что во 1х наследники РИ, во 2х латынь более менее знали.

[Саша Белый]

Кто наследники? Английский король или итальянский герцог каких нибудь Лангобрадов?

Ну а арабский стало быть в странах (мусульманских завоеванных монголами - типа тех же Хоезмшаов) - не знали , зато там "более менее знали" знали монгольский.

Ах да!
Монголов же не было. Было некое массовое помутнение средневковья, проятженностью сколько то лет, на территории от центральной Европы до Закаввкзаья Индии и КИтая, про каких то хором всеми выдуманных морнголов

[Juan Carlos]

большинство европейский королей жили на территории бывшей римской империи и любили выводить свою легитимность, как преемственость от римских императоров, потому и латынь
а какие-то короли прям так себя и называли - цезарями, кайзерами и т.п. цесарями.

на берегах Керулена или в Манчжурии же никогда не было никаких арабов, халифов и прочего такого, и монгольские правители никогда не отождествляли себя с халифатами и прочим таким - ну, насколько нам известно - наоборот, все они вели свою власть от потрясателя вселенной.


опять же, рассказы о том, что деньга это заимствование их тюркских языков, ну... это хрен его знает
когда русские княжества начинают чеканить деньгу - 15 век, никаких тенге у тюркских соседей нету, и не было вплоть до конца 20 века, когда казахстан ввел такую валюту, никаких тюркских письменных источников того времени со словом "тенге" у нас тоже нет, а русские - есть.
поэтому, это еще вопрос, кто у кого слово позаимствовал - русские, чеканившие деньгу, или тюрки, ее не чеканившие, но использовавшие русскую валюту, ну и назвавшие ее на свой манер.

[Pampa]

Цитата (Саша Белый @ Сегодня, 12:59)

Кто наследники?

Карл Великий например.

Достаточно на его монеты посмотреть чтоб понять откуда навеяло.

Цитата (Саша Белый @ Сегодня, 12:59)

Монголов же не было

Были конечно, но не в том качестве что ты их рисуешь.

А массовое помутнение называлось татары.

[Pampa]

Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 13:02)

поэтому, это еще вопрос, кто у кого слово позаимствовал - русские, чеканившие деньгу, или тюрки, ее не чеканившие, но использовавшие русскую валюту, ну и назвавшие ее на свой манер.

А почему бы не вывести этимологию от слова Danegeld (дейнгелд)?

[Саша Белый]

Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 13:02)

большинство европейский королей жили на территории бывшей римской империи и любили выводить свою легитимность, как преемственость от римских императоров, потому и латынь
а какие-то короли прям так себя и называли - цезарями, кайзерами и т.п. цесарями.

Ну а кто не жили , и кто не выводил приемственность (только не надо сейчас,прошу, меня убеждать что герцоги Лангобардии,набижавшие в Италию уже после Велизацрия, или короли Саксов себя высталяли наследниками Константина.ок?) -все равно чеканили на латыни. Которую никто кроме монахов и ученых (как правило, выученных у тех же монахов и богословов) и королей (и знати,и то весьма не сильно) -и не знал.
И почему Динар -это динар,а не какой нибудь "ашара"? уж не потому что Мухамед или Муавия - наследник и продолжаетль дела Констанина и Граицана?
¯\_(ツ)_/¯
видимо потому что римлян не было и все это выдумано. Мы ничего не знаем (тм)

Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 13:02)

на берегах Керулена или в Манчжурии же никогда не было никаких арабов, халифов и прочего такого, и монгольские правители никогда не отождествляли себя с халифатами и прочим таким - ну, насколько нам известно - наоборот, все они вели свою власть от потрясателя вселенной.

Там по ссылке тоже есть ,обсуждение этого вида - а собсветнно почему это на монетах для мусульманский территорий - печатеся арабкий язык (а на китайских -китайский), и почему пишется на них "повелитель правоверных",или еще что либо благозвучное... а не "Чингисхан ваших маму с папой в рот манал ,трусливые мусульманские собаки"

[Pampa]

Цитата (Саша Белый @ Сегодня, 13:17)

видимо потому что римлян не было и все это выдмано

От римлян остались деньги, документы, архитектурные памятники.

Цитата (Саша Белый @ Сегодня, 13:17)

Там по ссылке тоже есть ,обсуждение этого вида

Там несколько юзеров не зная арабского (ты ведь тоже не знаешь) спорят о точечках и в конце всё скатывается в ругань.

[Саша Белый]

Документы все выдуманы и\или обнаружены в 16-18 веке (что считай = выдуманы,априори ) .
Наличие денег - тоже не должно убедить (см выше буквальн одним базацем). Архитектура -аналогично.
Никаких ремлян не было (почти тм)

[Juan Carlos]

Цитата (Саша Белый @ Июл 1 2021, 13:17)

Там по ссылке тоже есть ,обсуждение этого вида - а собсветнно почему это на монетах для мусульманский территорий - печатеся арабкий язык (а на китайских -китайский), и почему пишется на них "повелитель правоверных",или еще что либо благозвучное... а не "Чингисхан ваших маму с папой в рот манал ,трусливые мусульманские собаки"

если у вас одна империя, то почему деньги разные в празных областях и никакой унификации?

почему в РИ везде один и тот же рупь, а в великой монгольской - на одной территории китайские деньги, на арапской - арапские, на русской - русские.
не империя, а ДНР какая-то