Татаро-монгольское иго, Было оно или нет? послушаем мнение экспертов!

[Juan Carlos]

Цитата (Pampa @ Окт 23 2019, 14:19)

А где можно посмотреть на рязанскую или киевскую стену?

На хорезмийскую тоже не посмотришь. Одни фундаменты, а что на них было - неизвестно.

[poxmeliator]

Цитата (Ghost @ Окт 23 2019, 13:38)

Но - европейцы умели лучше - это же все ихнее, родное, так сказать. Просто у европейцев ресурсов меньше.

Спорно, до эпохи Вобана еще далеко. Средневековье это про доминацию укреплений над атакающими.

[poxmeliator]

Цитата (Pampa @ Окт 23 2019, 14:10)

Продолжи цепочку, что еще нужно предпринять после спешивания для организации осады и штурма.

При блокаде первым делом войска размещались в окопах, т. е. возводились своего рода циркум- и контрвалационные линии, которым историк Ф. Ласковский присваивает название охранительных осадных линий. Сама блокада состояла в одном только тесном окружении города; для ускорения же сдачи его употребляли нечаянные нападения, надеясь застать обороняющегося врасплох, или же лишали город водоснабжения, как это было при осаде Корсуни.

Производство приступа или, по-тогдашнему, приступления, зависело от устройства ограды. При земляной ограде атакующий спускался в ров, получавший только фронтальную оборону с вала при помощи ручных метательных машин, затем, перейдя ров, подступал к подошве вала, где встречался с камнями и бревнами, спускавшимися на него обороной, наконец взбирался на вал, у наружного края которого его встречал обороняющийся. При таком приступе едва ли применялись какие-либо [43] вспомогательные средства; единственно, по предположению историка, часть воинов, расставленных у наружного края рва или в некотором от него расстоянии, могла действовать стрелами и пращами, облегчая другим воинам достигать вершины вала. Воины эти, судя по указаниям летописи, располагались иногда за искусственными прикрытиями. При приступе на деревянную ограду прибегали к рубке или к зажжению стен; для последней цели, по-видимому, у подошвы стены складывались связки из сухих сучьев, которые и зажигались; средство это потом было в большом употреблении и известно под именем приметов. Успех приступа зависел иногда от внезапности самого нападения. Летописцы часто указывают на такие попытки, обозначая приближение войск выражениями «пустить на вороп», «пустить изгон».

http://militera.lib.ru/h/yakovlev_vv/01.html

[Ghost]

Цитата (poxmeliator @ Окт 23 2019, 14:44)

Спорно, до эпохи Вобана еще далеко. Средневековье это про доминацию укреплений над атакающими.

Ну, тебя не в ту степь понесло. Вобан - это уже другие параметры.
Это уже эпоха артиллерии и крепостей, а не замков и байринов.

[Zealot]

Цитата (Pampa @ Окт 23 2019, 14:10)

Продолжи цепочку, что еще нужно предпринять после спешивания для организации осады и штурма.

А что там такого хитрого для тех, кто брал Пекин и Самарканд?

[PLTV]

Подборка литературы по скорости нашествия, может интересно кому

линк

[bayrin]

Цитата (Pampa @ Окт 23 2019, 14:05)

Потому что лошадка не хочет и не умеет скакать по стене.

)))

[Pampa]

Цитата (Zealot @ Окт 23 2019, 15:31)

А что там такого хитрого для тех, кто брал Пекин и Самарканд?

Сначала Хуан тащил списки польских городов, оказалось захвачен всего один.

Теперь ты. А оказывается захвачен без боя


Уже в 1220 году монголы с Чингисханом напали на Самарканд. Город был осаждён монголами 3 дня. Как писал историк Ибн ал-Асир: «На 4-й день они объявили в городе, чтобы всё население вышло к ним, а если кто замедлит с этим, его убьют. К ним вышли все мужчины, женщины и дети, и они сделали с ними то же, что и с жителями Бухары — учинили грабежи, убийства, угон в неволю и всяческие бесчинства. Войдя в город, они разграбили его и сожгли соборную мечеть. Они насиловали девушек и подвергали людей всяческим пыткам, требуя деньги. Тех, кто не годился для угона в неволю, они убивали».

Самарканд был полностью разорён. Именно во время нашествия монголов были разрушены почти все постройки и архитектурные шедевры, построенные в эпоху Саманидов, Караханидов и Хорезмшахов.

[bayrin]

Цитата (Ghost @ Окт 23 2019, 11:56)

А в Хорезме и в Кетае укреплений так же на каждом шагу, как в Европе замков?
Можно на пару столиц собрать всю армию и взять.
Но собирать всю армию на каждый город, да что город, на каждый замок - армий не напасешься.

Хорезм более 300 от 42 га и до совсем небольших 40*40 м пограничных фортов (одну 1000 монголов брала 4 дня)))

[Ghost]

Цитата (bayrin @ Окт 23 2019, 16:01)

Хорезм более 300 от 42 га и до совсем небольших 40*40 м пограничных фортов (одну 1000 монголов брала 4 дня)))

Что то мне кажется, что замков в Европе было тысячи.

[rannev]

Цитата (Pampa @ Окт 23 2019, 14:19)

А где можно посмотреть на рязанскую или киевскую стену?

На Рязанскую можно глянуть на городище Старая Рязань. Это валы.На них стояла деревянная стена.
Только не заблудись.Нынешняя Рязань ранее называлась Переславль залесском но Екатерина вторая в память переименовала город в Рязань.

[Zealot]

Цитата (fahed @ Окт 23 2019, 10:42)

Высылаю в твой адрес супертанкер, доверху нагруженный добром.

Личку смотри.

[Zealot]

Цитата (Pampa @ Вчера, 15:48)

. Как писал историк Ибн ал-Асир: «На 4-й день они объявили в городе, чтобы всё население вышло к ним, а если кто замедлит с этим, его убьют. К ним вышли все мужчины, женщины и дети, и они сделали с ними то же, что и с жителями Бухары — учинили грабежи, убийства, угон в неволю и всяческие бесчинства. Войдя в город, они разграбили его и сожгли соборную мечеть. Они насиловали девушек и подвергали людей всяческим пыткам, требуя деньги. Тех, кто не годился для угона в неволю, они убивали».

Самарканд был полностью разорён. Именно во время нашествия монголов были разрушены почти все постройки и архитектурные шедевры, построенные в эпоху Саманидов, Караханидов и Хорезмшахов.

Это и называется - города брать, а не томиться под стенами годами как европейцы под Акрой - реально - два года торчали, ситуацию довели до каннибализма. Мастера осад, хехе.

Потому монголы и загнули раком всех окрест монголы и от них даже в Леванте стонали.

Собсна, Пекин, да и куча других городов капитулировали именно в результате осад. А уж как ты вошел в город - ну вопрос несколько иной.

[Ghost]

Цитата (Zealot @ Окт 24 2019, 03:27)

Это и называется - города брать, а не томиться под стенами годами как европейцы под Акрой - реально - два года торчали, ситуацию довели до каннибализма. Мастера осад, хехе.

Потому монголы и загнули раком всех окрест монголы и от них даже в Леванте стонали.

Собсна, Пекин, да и куча других городов капитулировали именно в результате осад. А уж как ты вошел в город - ну вопрос несколько иной.

Ты вспомни, сколько их под Аккрой было. Монголам с такими силами и начинать Поход смысла нет.

[Zealot]

Цитата (Ghost @ Сегодня, 03:46)

Ты вспомни, сколько их под Аккрой было.

Осада начинается не под городскими стенами, а на стадии планирования. Пригнали мало? Ну так о каком опыте мы говорим, если на этапе планирования уже косяк лезет?

Или они там планировали с жопы муслимов шматы жрать на интерес?

[Zealot]

Цитата (Pampa @ Вчера, 15:48)

А оказывается захвачен без боя

Ну и да, разумеется, у жителей не было никаких сомнений, что город будет взят. Потому и вышли, чтобы не умирать от голода и поголовно.

На четвертый день свистнули - и все вышли.

Это называется словом "репутация".

[МИХАЛЫЧ]

Вообщем,пока я понимаю так, что новые и смелые идеи о том. что никакого ига не было, не нашли поддержку у экспертов.
Равно как и в соседней теме, про бесчинства царских сатрапов.

[Pampa]

Цитата (Zealot @ Сегодня, 03:27)

Это и называется - города брать,

Ну да, ну да. Выходите, ато всех убьем. Жители вышли, их убили.

Вобщет спор тут у нас был о монголах, как о мастерах осад. На примере Польши оказалось что мастера ниже среднего. И вдруг куда то подевались все осадные машины.

[Zealot]

Цитата (Pampa @ Сегодня, 07:50)

Выходите, ато всех убьем. Жители вышли, их убили.

Вобщет спор тут у нас был о монголах, как о мастерах осад. На примере Польши оказалось что мастера ниже среднего. И вдруг куда то подевались все осадные машины.

Учитывая масштаб монгольских завоеваний - странно говорить о ниже среднего.

Жители, будь уверены в своих стенах, в жизни бы не вышли. За среднее в плане осады что примем-то?

[Ghost]

Цитата (Zealot @ Окт 24 2019, 05:35)

Осада начинается не под городскими стенами, а на стадии планирования. Пригнали мало? Ну так о каком опыте мы говорим, если на этапе планирования уже косяк лезет?

Или они там планировали с жопы муслимов шматы жрать на интерес?

Я ведь тебе говорю не о том, что они с дуру взяли с собой мало войск, а о том, сколько у них вообще было. Была бы возможность - они бы и больше притащили.
Вспомни, как вообще КП собирали - это надрыв экономики. Ричард вон, говорят, аж Лондон готов был продать. Дорого собрать и содержать феодальную армию Европы.