Татаро-монгольское иго, Было оно или нет? послушаем мнение экспертов!

[Ghost]

Цитата (Pampa @ Окт 24 2019, 09:35)

Kek.

В конце января монгольское войско ушло с Польши в Галицкую Русь, где произвело грабежи. Неудача третьего вторжения имела несколько причин.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%...%8C%D1%88%D1%83



НЕУДАЧА.

Цитата

Неудача третьего вторжения имела несколько причин. Основной стало то, что князь Лешек смог разработать и осуществить план обороны, первым этапом которого была пассивная защита, вторым — борьба с маленькими монгольскими отрядами, а третьим — контрудар большого венгерско-польского войска. Другой причиной были определённые разногласия между монгольскими командующими, и то, что поход изначально планировался не против Польши, а в качестве военной интервенции в Венгрию. Однако это вторжение привело к упадку и дезорганизации страны, хоть и меньшим, чем от предыдущих. Большие потери понесло местное население, несколько тысяч было уведено в плен.

Знатно дали пасасать монголам.

[Pampa]

Цитата (Ghost @ Сегодня, 09:51)

Знатно дали пасасать монголам.

Как никто на тот момент.

[Ghost]

Цитата (Pampa @ Окт 24 2019, 09:55)

Как никто на тот момент.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B8%...%83%D1%82%D0%B5

Ну и собственно: а как никто - это вообще как?
Оборона - ладно.
Борьба с мелкими отрядами - тоже хорошо, партизаним.
А вот контрудар большого венгерско-польского войска - где сражение то?
Если такие масштабы - должно быть описание.

[Pampa]

Цитата (Ghost @ Сегодня, 10:10)

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B8%...%83%D1%82%D0%B5

Цитата (Ghost @ Сегодня, 09:51)

Знатно дали пасасать монголам.

Вот что значит мотивированный противник не уступающий тебе числом.

Это не село с одиноким строжем вырезать.

[Ghost]

Цитата (Pampa @ Окт 24 2019, 10:35)

Вот что значит мотивированный противник не уступающий тебе числом.

Это не село с одиноким строжем вырезать.

Собственно, что значит то?
Где описание битвы, где силы сторон, где потери?
Где доказательство, что как никто на тот момент? В то время, как их еще Джелаль бивал.

[fahed]

Цитата (Ghost @ Сегодня, 10:10)

Если такие масштабы - должно быть описание.

А какие там масштабы? например по итогам первого набега монголов на Польшу общие страшные, ужасные потери поляков убитыми-пленными составили примерно 22 тыс. человек (10 тыс воинов, 10 тыс цивилов и 2 тыс пленными). ЗА ВЕСЬ НАБЕГ.
Дали таки походу пососать, это походу что то на уровне совокупных потерь во время обороны Козельска.

[Ghost]

Цитата (fahed @ Сегодня, 11:02)

А какие там масштабы? например по итогам первого набега монголов на Польшу общие страшные, ужасные потери поляков убитыми-пленными составили примерно 22 тыс. человек (10 тыс воинов, 10 тыс цивилов и 2 тыс пленными). ЗА ВЕСЬ НАБЕГ.

Ну, это тоже не мало. И если говорится об атаке крупного объединенного войска - то битва то где? Это тебе не партизанская вылазка.

[fahed]

Цитата (Ghost @ Окт 24 2019, 11:11)

Ну, это тоже не мало. И если говорится об атаке крупного объединенного войска - то битва то где? Это тебе не партизанская вылазка.

Битвs были. У Рацибожа, у Легницы.

[Juan Carlos]

Цитата (Pampa @ Окт 24 2019, 09:13)

Карту монгольской империи видел?

Видел. Наверное 90% этой карты - необитаемые степи и такие же пустыни.
А карту тогдашней Руси и Польши оже сравни. По населению и плотности Польша была впереди тех еще протомоскалей, и то была европа с замками и прочим. Но монголы прошли её так же быстро, как и Русь. После нее они прошли венгрию и Чехословакию. И тоже - лехко, играючи. Громили всех, все более-менее значимые города взяли и разорили. И только безвременная кончина очередного хана и необходимость порешать дела с престолонаследием вынудили безбожнаго Батыгу-Царя собрать войска и вернуться обратно, в степь.

Третье вторжение и его стратегическая неудача при тактических перемогах, показатель того, что ляхи таки научились и устроили монголам Вьетнам - "они убьют многих из нас, мы убьем некоторых из них, но им надоест быстрее". Эта тактика себя полностью оправдала. На Руси до этого не додумались и предпочитали тупо, по дедовски, выезжать в поле и получать от всей широкой монгольской души. Но в долгосрочной перспективе именно русский подход принес позитивный результат: Вожа, Куликово Поле, Угра. Поляки и Литва попытались, но не вышло ничего, кроме разгрома на Ворскле.

[Pampa]

Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 11:18)

90% этой карты - необитаемые степи и такие же пустыни

Пошли виражи.

То посмотри какая большая империя и как быстро хорезмшахов пакарили. А теперь вдруг не такая уж и большая. И про Китай забыли и его чудесатые осадные машины.

[Pampa]

Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 11:18)

По населению и плотности Польша была впереди тех еще протомоскалей

Ну и? Легче крестьян резать и угонять. Тогда степняки молодцы. А как сопротивление то "так не честно, у вас замки. И вобще у нас империя маленькая".

[Pampa]

Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 11:18)

Но в долгосрочной перспективе именно русский подход принес позитивный результат:

Ага, а европейцы до сих пор под монголами.

[Juan Carlos]

Цитата (Pampa @ Окт 24 2019, 11:21)

Пошли виражи.

То посмотри какая большая империя и как быстро хорезмшахов пакарили. А теперь вдруг не такая уж и большая. И про Китай забыли и его чудесатые осадные машины.

С Хорезмшахами ковырялись-то долго. До обидного долго, если сравнивать с Польшей или Русью.
Хотя, территория этих государств тоже огромна и тоже на 90% - степь и пустыни.

[fahed]

Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 11:18)

Громили всех, все более-менее значимые города взяли и разорили.

Но списка всех этих десятков городов Литвы - Беларуси - Польши мы не дождемся. Там где действительно взяли города, а не сожгли сораи ,постояли у стен и съебались.

Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 11:18)

Поляки и Литва попытались, но не вышло ничего, кроме разгрома на Ворскле.

Ага ага, а у Крутогорья значицца ВКЛ дало пососать наверное не тем монголам? А у Синих Вод? Лул.

Цитата (Pampa @ Сегодня, 11:21)

Пошли виражи.

[Ghost]

Цитата (fahed @ Окт 24 2019, 11:14)

Битвs были. У Рацибожа, у Легницы.

Дай ка угадаю: монголы победили?

[Juan Carlos]

Цитата (Pampa @ Окт 24 2019, 11:24)

Ага, а европейцы до сих пор под монголами.

Польша выплачивала дани и прочие отчисления в Крым почти до тех пор, пока Суворов с Потемкиным не решили крымский вопрос окончательно. Мы ж тут это уже обсуждали:
http://waroffline.org/index.php?showtopic=...ndpost&p=238758
http://waroffline.org/index.php?showtopic=...ndpost&p=238757
Крымское ханство - один из правопреемников той самой орды и именно с тех пор были заложены основы государственного рэкета, чтоб ляхи и литва платили да каялись.

Так что, русские земли под тяжкой лапой Москвы освободились быстрее и дали Орде по морде куда эффектнее, чем ляхи.

[Pampa]

Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 11:18)

И только безвременная кончина очередного хана и необходимость порешать дела с престолонаследием вынудили безбожнаго Батыгу-Царя собрать войска и вернуться обратно, в степь.

О, это любимая сказка, как пришлось все захваченное бросать и лететь хрен знает куда. И так раз за разом. Вот она грандиозная победа, но нет, срочно надо домой кушать кашу.

Это как фараоны о проигранных сражениях не писали, только о победах, но все ближе и ближе к столице. Или это у османов такая традиция была?

[Juan Carlos]

Цитата (fahed @ Окт 24 2019, 11:27)

Ага ага, а у Крутогорья значицца ВКЛ дало пососать наверное не тем монголам? А у Синих Вод? Лул.

РАз так давали пасасасать, то почему до середины 16 века ваших лицвинских ханов Орда назначала - последний ярлык выдан аж в 1560 году Сигизмунду. И почему, раз такие пасасасатели, платили дань до конца 17 века. Кому Москва в 17 веке дань платила? А? У кого ярлык просила?
Тоже мне, пасасасатели нашлись. Герои, не хуже эстонцев. Тех тоже, так послушать - закачаешься от перемог.

[fahed]

Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 11:30)

Так что, русские земли под тяжкой лапой Москвы освободились быстрее и дали Орде по морде куда эффектнее, чем ляхи.

Да да да, аж пришлось монголам признать князя ВКЛ Гедимина сюзереном кивеского князя ))

Параллельная история от Хуана.

[Juan Carlos]

Цитата (Pampa @ Окт 24 2019, 11:32)

О, это любимая сказка, как пришлось все захваченное бросать и лететь хрен знает куда.

Пруф давай, что бросили всё захваченное.
Чтоб Байрины и бросили захваченное, ага ага, расскажи кому-то другому.