Татаро-монгольское иго, Было оно или нет? послушаем мнение экспертов!

[Juan Carlos]

Пампа потомок семитов-кочевников, еще Авраам кочевал где-то там по Синаю и потом родил Исаака.
Вот его в степь и несет. Горячая кровь, что ты хочешь.

Тема-то была про то, было, или нет, иго.
Но с термином нихрена не определились - что игом называть.
В этом и источник здрады.
А так-то, может и сейчас на Руси иго. Питунское, например. Откуда мы знаем, пока по самому определению консенсуса нет?

[Zealot]

Цитата (Ghost @ Вчера, 16:00)

олучали монголы пестов? Получали. Видели они до этого европейские замки на каждом углу? Нет.

Они до этого взяли Дамаск, Халеб и Багдад и ряд крепостей низаритов.

Не особо напрягаясь.

Опытные мотивированные европейцы о таком только мечтать во влажных снах могли.

Да и привели тогда они на битву меньше тумена, который в основном состоял из сирийцев. Где-то всегда лежит конец завоеваний, любая чудо-армия в курсе.

[Ghost]

Цитата (Zealot @ Сегодня, 03:25)

Они до этого взяли Дамаск, Халеб и Багдад и ряд крепостей низаритов.

С этим никто не спорит. Я всего лишь оспорил с аргументами реплику Пампы, что европейцы там где то "дали пасасать белые господаам монголам, как никто другой до этого им не давал".

Цитата (Zealot @ Сегодня, 03:25)

Не особо напрягаясь.

Тут я не был бы так уверен, но брали, да.

Цитата (Zealot @ Сегодня, 03:25)

Опытные мотивированные европейцы о таком только мечтать во влажных снах могли.

Тоже немного дискуссионный момент. ИМХО все упирается в наряд сил.

Цитата (Zealot @ Сегодня, 03:25)

Да и привели тогда они на битву меньше тумена, который в основном состоял из сирийцев.

Тем не менее - это тоже много.

Цитата (Zealot @ Сегодня, 03:25)

Где-то всегда лежит конец завоеваний, любая чудо-армия в курсе.

Именно. На Европе монголы стали потихоньку выдыхаться.
Ну и, что случилось в Европе: можно взять ряд крепостей - но когда их сотни?
А столько бойцов у монголов уже не было.

[Ghost]

Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 00:10)

Вот его в степь и несет. Горячая кровь, что ты хочешь.

Так пора уже выбирать цивилизацию - 21 век на дворе.

Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 00:10)

Но с термином нихрена не определились - что игом называть.

В конкретно описываемом случае - это гнет завоевателей над побежденными.
В чем бы это не проявлялось - это тормозит в развитии в той или иной степени.
А проявлялось это в дани, угоне в рабство и зависимости от победителей.
В чем минус: сокращение численности населения и отток ресурсов.
Последствия в нашем конкретном случае были далеко идущими.

[Juan Carlos]

Меня еще вот что удивляет.
Буквально несколько страниц назад Пампа вполне обоснованно сомневался в присутствии монголов на Руси. Просил показать их следы, прописку, миграционные карты и т.д.
Потом я сместил акцент на Польшу, и, внезапно, никаких следов и миграционных карт Пампе уже не надо. Присутствие монгольских туменов в Польше-Венгрии-Чехии он сомнению не подвергает. Хотя следов тоже нет никаких. А ну, как Краков не монголы выпотрошили, а соседи из Львива, например?

[Саша Белый]

Странно еще вот что. Требуется показать и доказать историческую фактуру про каких то там якобы выдуманных монголов.
Вместо того чтобы задать вопрос ширше и глубже, не спотыкаясь возле каждого городища -"тут было, а тут не было" - а почему собственно говоря от Польши и Сирии и до Китая и Индии в исторической (прямой или нарративной,т.е. постописательной) литературе упоминают про монголов. Типа общее помутение у всех наступило в 13 веке чтоли, ну если их не было и теперь типа как требуется доказывать каждую йобанную кочку где они воевали??

[Juan Carlos]

Да не. Всё дело в двойных стандартах и утрате доверия.
Вот, например, Россия и россияне столько наврали про войну на Украине, что Пампа теперь и историям про монгол не верит.
А полякам, чья честность вне подозрений, он легко верит на слово.

[Pampa]

Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 08:51)

Буквально несколько страниц назад Пампа вполне обоснованно сомневался в присутствии монголов на Руси. Просил показать их следы, прописку, миграционные карты и т.д.
Потом я сместил акцент на Польшу, и, внезапно, никаких следов и миграционных карт Пампе уже не надо. Присутствие монгольских туменов в Польше-Венгрии-Чехии он сомнению не подвергает

Ващет я приводил отрывок из письма тамплиера, чел кричит про татаров

[Juan Carlos]

Цитата (Pampa @ Окт 25 2019, 09:14)

Ващет я приводил отрывок из письма тамплиера, чел кричит про татаров

Чойто мы должны верить какому-то тамплиеру?
Да может он просто много молился, изнурял себя постом, впал в религиозный экстаз и ему всё привиделось.
Это не следы.

[Pampa]

А вы кстати видели портрет дедка? Это же китаец.

[Pampa]

Цитата (Juan Carlos @ Окт 25 2019, 09:16)

Чойто мы должны верить какому-то тамплиеру?
Да может он просто много молился, изнурял себя постом, впал в религиозный экстаз и ему всё привиделось.
Это не следы.

Я в том смысле что упоминаются татары, а не монголы.

[Ghost]

Вообще еще далеко не каждое место сражения найдено.

[Pampa]

Цитата (Pampa @ Окт 25 2019, 09:17)

А вы кстати видели портрет дедка? Это же китаец.

Китайский генштаб выдумал монголов как и порох, бумагу и тд.

[Juan Carlos]

Цитата (Pampa @ Окт 25 2019, 09:17)

Я в том смысле что упоминаются татары, а не монголы.

У тамплиера не упоминаются, а вот некто Плано Карпини сам поехал и написал целую Историю Монголорум.
Еще францисканец какой-то де Робрук тоже есздил и писал, и монголов монголами называл.

И так и сяк называются. Во многих гейропских источниках и вовсе - "тартары".
Это кто, вообще? Исчезнувшая цивилизация? Потерянное колено израилево?
Потому что такого народа нет.

[Juan Carlos]

Цитата (Pampa @ Окт 25 2019, 09:31)

Китайский генштаб выдумал монголов как и порох, бумагу и тд.

А японский генштаб вот примерно так видел американского капетана Перри.


Соответственно, Чингисхан мог в реальности выглядеть, как Леонардо Дикаприо, но айфонов тогда не было и китайцы нарисовали его так, как ихний художник умел. А умел он рисовать исключительно китайцев.

[Pampa]

Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 09:38)

У тамплиера не упоминаются, а вот некто Плано Карпини сам поехал и написал целую Историю Монголорум.

Видишь, поехал и НАПИСАЛ ИСТОРИЮ ПРО МОНГОЛОВ. Любой каприз за ваши деньги.


А тут тамплиер пишет, "пацаны выручайте, татары напали, братья по ордену гибнут".

[Juan Carlos]

так-то да, не прикапаешься. В основном татары и тартары, монголы в меньшинстве.

[Pampa]

Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 09:43)

А японский генштаб вот примерно так видел американского капетана Перри.

Это карикатура

[Juan Carlos]

Читал, как-то, про одного советского художника, который рисовал портреты Сталина на протяжении двух десятилетий и был крайне востребован.
Потом вождь умер, появился другой. Но он плохо получался у художника - руки привыкли и работа шла на автомате.
А потом и вовсе, случилось разоблачение культа личности и востребованность работ мастера совершенно пропала. Хрущев так и не получался, всё выходило, как-то, по-сталински.
В итоге художник спился и умер от цирроза. А друзьям говорил, что он жертва сталинизма.

Похоже, что и у китайцев были художники, умевшие рисовать лишь императоров династии Цинь или Минь. Им дали заказ нарисовать дорогого Темуджина Есугеевича, а они всё равно, толстого китайцы намарали.
Думаю, если б им заказали портрет атлетического Путина с голым торсом на коне, то тоже на выходе был бы очередной откормленный император династии Пынь.

[Pampa]

Если портрет одобрил Чингизхан, то можно считать что всё правильно.