Татаро-монгольское иго, Было оно или нет? послушаем мнение экспертов!

[bayrin]

Урожайность нормальная для монгольской Руси))) Иначе не объяснишь демографический взрыв во времена ига.

[Juan Carlos]

Цитата (Pampa @ Окт 29 2019, 13:09)

Это чтоб себе приятно сделать?

Если чтоб приятно, Байрин бы написал - БМИ (Бурят-монгольское иго).

[Ghost]

Цитата (Мизантроп @ Сегодня, 12:25)

Конный воин выставлялся со 100 четвертей "земли доброй" - факт известный со времен Ивана III.

Кстати, это времена до Ивана III.

[Pampa]

Цитата (bayrin @ Окт 29 2019, 13:13)

Урожайность нормальная для монгольской Руси))) Иначе не объяснишь демографический взрыв во времена ига.

Твоя версия что население Руси занималось только подсечно огневым?

[Мизантроп]

Клим Саныч рассказывает про "взлет на холмы" в XIII-XIV веке
До Батыя селились в основном вдоль рек. Тут и землица получше и торговля и рыба. Междуречья плохо осавиавлись и так и стояли заросшие лесом. Так что в XIII веке было уже нормальное двуполье, а под Киевом уже и трехполье.
После Батыева нашествя процесс пошел, народ побенжал от рек и селиться в медуречье, в лесах.
Тут да, снова пошло подсечное огневое земледелие, как у древних славаян. Но оно только на период расселения.
К концу XV века территорию Центральной России заселили практически полностью и подсечнео-огневоле осталось толькко на окраинах.

[bayrin]

Цитата (Мизантроп @ Окт 29 2019, 13:19)

Клим Саныч рассказывает про "взлет на холмы" в XIII-XIV веке
До Батыя селились в основном вдоль рек. Тут и землица получше и торговля и рыба. Междуречья плохо осавиавлись и так и стояли заросшие лесом. Так что в XIII веке было уже нормальное двуполье, а под Киевом уже и трехполье.
После Батыева нашествя процесс пошел, народ побенжал от рек и селиться в медуречье, в лесах.
Тут да, снова пошло подсечное огневое земледелие, как у древних славаян. Но оно только на период расселения.
К концу XV века территорию Центральной России заселили практически полностью и подсечнео-огневоле осталось толькко на окраинах.

Вот это человек авторитетный? Ему верите? Устал с старым троллем бороться....

[Juan Carlos]

Цитата (bayrin @ Окт 29 2019, 13:27)

Вот это человек авторитетный? Ему верите? Устал с старым троллем бороться....

а чо нет-то?
медиевист, историк, кандидат наук, работал и работает с оригиналами и артефактами
всяко автороитетнее нас

[poxmeliator]

Цитата (bayrin @ Окт 29 2019, 13:27)

Вот это человек авторитетный? Ему верите? Устал с старым троллем бороться....

Кому эксперту по всем вопросам Жукову? Нет. Нет. Популяризатор историй да. Но лучше спросит у нашего реконструктора Zealota. Там все друг друга знают очно или заочно друзья знакомые товарищи сталкивались.

[Ghost]

Цитата (poxmeliator @ Сегодня, 14:49)

Кому эксперту по всем вопросам Жукову?

Эксперт по всем вопросам - это Гоблин.
А, в принципе, какие основания не верить Жукову? Видно, что дело свое он знает. Есть некоторые нюансы в кавалерии, по которым у меня сомнения. Хотя Жуков и уверяет, что "10 лет провел на конюшне", но на конюшне "мирной", реконструкторской. А я разговаривал с кавалеристом воевавшим. Но там нюансы, по всему видно, что он имеет представление, о чем говорит.

[Pampa]

Цитата (Ghost @ Сегодня, 15:14)

А я разговаривал с кавалеристом воевавшим.

В какой войне?

[Ghost]

Цитата (Pampa @ Окт 29 2019, 15:16)

В какой войне?

Ты не знаешь.

[PLTV]

Цитата (Ghost @ Окт 29 2019, 15:18)

Ты не знаешь.

На самом деле очень интересно, последние кавалеристы участвовали в ВОВ, нешто с таким ветераном?

[fahed]

Цитата (Pampa @ Окт 29 2019, 15:16)

В какой войне?

Mount & Blade.

[Pampa]

А на каком языке ты с ним говорил?

Кавалерист наверное поехавший, а не воевавший..

[Ghost]

Цитата (PLTV @ Окт 29 2019, 15:21)

На самом деле очень интересно, последние кавалеристы участвовали в ВОВ, нешто с таким ветераном?

Именно.
Но в ВОВ он уже был в другом роде войск. Да и война то была уже другая.
Так то ликвидацию басмачества застал. Вот там хорошо видно было, какой конь чего стоит.

[Саша Белый]

Урожайность средней полосы, Руси и ВКЛ, где то сам-3, сам-4 по ржи.
Овес были и сам -2 иногда.
В унавоженной земле ( которой было мало и ее использовали в основном в огродничестве) - сам-7 до сам-10.
Соотноешние унавоженной и обычной земли в ВКЛ по литовским статутам и переписям 2й половине 16 века была как 1 к 12-15.

Сбор ополчения "с 100 четей" - на Руси считалось "в одном поле" - т.е. 1\3 от так сказать кадастрового промера , по трехполке.
Замечу что суещствовало такое понятие как "волока" -не только налоговая или размерная единица, а и размер участка досутпного для для средней семьи с 1 лошадью и 1.5-2 работчников ( взрослый мужичок и за половинку соейдет помшнки -старый отец, жена или подросток сын) котоырй физически можно было хорошо успеть обпахать и обработать. Это около 20 десятин или 1 лан.

Отсюда кстати, когда во вермя Столыпина, делали переселения в Сибирьи там давали крупные участки- то люди, полуив на есью по 30-40 десятин, занимались скотоводством на них -т.к. физически без механизации обхатаь столько нельзя.

На сайте vln.by есть интереснейшая книжка, "Традиционная белорусская деревня в европейской перспективе" там на примере пары сел под Логойском дается подробная роспись и цены в 116-18 веке в том числе.
То что это ВКЛ, это неважно, примерно одно и то же с Русью.

По 19 -начале 20 века реомендую Чаянова (эсеровский народнический экономист) он правда иногда зарпаортуется ( например выборка и расчет экномики для подскоковья .где рядом крупный город с работами по извозу, он натягивает на всю Россию) но тем не менее расчеты и выкладки там интересные.

В 16-17 веке "доброй земли" было мало и в ВКЛ и на РУси.
Налогое бремя имело пересчет
ВКЛ - добрая сердняя подлая земля
1- 1.5-3
Московская русь
Добрая-среденяя-худая
800-1000 -1200/1300

Налоговое бремя было не очень большим по размеру, т.к. мало было добавочного продукта.
С крестьянского вдора с 20дес можно было выкрутить 1.5-2-2.5 таллера в монете и/или натурпродуктом. Это максимальный максимум.

Считалось что менее полуволоки на семью -мало, беднео живут. Кстаит экномисты (я уже цитировал здеьс навренео пару лет назад) в начале 20 века выводили примерно 8-9 дес на семью в 5-6 человек как мниимально экномичские потребности.
При этом Остается, совбодное вермя -например для ремесле,отхожих промылов и т.п. И в этом заключался смысл барщины и угнетения людей трудом на поместной (шляхетской) земле - то что называетс "Фольварок", т.к. весь подукт здесь присваивал дворянин.

[Juan Carlos]

в ВОВ ему должно было бы быть уже за сорок
где он жил, что попал в действующую армию?
ведь таких старичков призывали только там, где вот прям немцы сами пришли, и то, как правило, в ополчения разные там.

[Мизантроп]

"Верю не верю" это на канал Спасс.
Впрос по другому должен ставиться: вот гипотеза - вот доказательства.
А Клим Саныч именно что популяризатор, доказанные научные нипотезы он нам в популярном виде излагает.

Не хотите Клима, вот вам пожалуйста. Читайте:
Чернов С.З. Взлет на холмы. Раннемосковское общество и внутренняя колонизация.
http://www.rusarch.ru/chernov6.htm

Об авторитетах:
Чернов Сергей Заремович
Ведущий научный сотрудник отдела археологии Московской Руси, доктор исторических наук
Подробнее на сайте Института археологии РАН:
https://www.archaeolog.ru/ru/staff/chernov-sergey-zaremovich

[Ghost]

Цитата (Мизантроп @ Сегодня, 15:35)

А Клим Саныч именно что популяризатор, доказанные научные нипотезы он нам в популярном виде излагает.

О чем и речь.

[poxmeliator]

Цитата (Ghost @ Окт 29 2019, 15:14)

А, в принципе, какие основания не верить Жукову?

Скорее не верить, а доверять безоговорочно. Первое. Связался с Пучковым, сразу минус в карму и доверия не какого. Примеры ролик про Мединского и сериал снятый по книге Мединского. Второе. Все те исторические ролики которые я видел это были пересказы книг и работ других авторов. Третье Сам Жуков не последователен, был ролик где они обосновано громили работы Резуна. Вот том ролике был правильный тезис, бональную логику нашего времени нельзя натягивать на историю. Но в то же время этот же метод использует в своих других роликах. Посмотрите как Жуков обосновывает количество монгол и т.д.

Смотреть слушать приятно, материал доносит хорошо. Но потом лучше проверить материал и сделать свои выводы.