Татаро-монгольское иго, Было оно или нет? послушаем мнение экспертов!

[Ghost]

Цитата (Juan Carlos @ Окт 29 2019, 15:35)

в ВОВ ему должно было бы быть уже за сорок
где он жил, что попал в действующую армию?
ведь таких старичков призывали только там, где вот прям немцы сами пришли, и то, как правило, в ополчения разные там.

Войну застал в 30+, не за 40, уже офицером.

[Ghost]

Цитата (poxmeliator @ Сегодня, 15:38)

Скорее не верить, а доверять безоговорочно.

Но ведь в главном то он прав! (с)

[Pampa]

Цитата (Мизантроп @ Окт 29 2019, 15:35)

"Верю не верю" это на канал Спасс.
Впрос по другому должен ставиться: вот гипотеза - вот доказательства.
А Клим Саныч именно что популяризатор, доказанные научные нипотезы он нам в популярном виде излагает.

Не хотите Клима, вот вам пожалуйста. Читайте:
Чернов С.З. Взлет на холмы. Раннемосковское общество и внутренняя колонизация.
http://www.rusarch.ru/chernov6.htm

Об авторитетах:
Чернов Сергей Заремович
Ведущий научный сотрудник отдела археологии Московской Руси, доктор исторических наук
Подробнее на сайте Института археологии РАН:
https://www.archaeolog.ru/ru/staff/chernov-sergey-zaremovich

Факты Жуков нормально излагает.

С выводами конечно можно спорить.

[Pampa]

[Gleb]

Цитата (Pampa @ Окт 29 2019, 19:49)

Родина не только слонов

[bayrin]

Некто, дьяк К (забыл фамилию) потерял коркодила...

[Ghost]

Цитата (Мизантроп @ Окт 29 2019, 12:25)

Конный воин выставлялся со 100 четвертей "земли доброй" - факт известный со времен Ивана III.
Четверть - половина десятины.
Десятина (1/10 версты) - где-то чуть поболее современного га.
100 четветрей - 50 десятин, под 60 га.
Но надо тут брать в расчет, что урожайность низкая ( дай бог "сам-3"), частый неурожай и натуральный голод. Тут тебе не Прованс какой нибудь. С крестьянского двора выходило прибавочного продукта на полушку, с деревни на пятак.
Так что вполне себе 60 га на бойца (который жрет, воюет и не работает ), с двумя конями, которым тоже постоянно жрать надо. Семейку бойца тоже кормить надо.
Еще надо сколько то хлебушка (мяса, рыбы, меда, в общем жратвы) в город свезти что бы оружие и доспех справить. А это очень дорого стоило.
Вот оно и выходит что землми вроде и много, а воевать особо некому.

Вчера смотрел Жукова "Военное дело Руси".
Там он снова упоминал об этом и заметил, что во времена Ивана IV требовалось определенное количество бойцов с земли, но кто выставлял меньше - штрафовался, а кто больше положенного - премировался. То есть, понятно, что земля у всех разная, но, фактически - было с чего выставить больше нормы.

[Саша Белый]

С конца правления Грозного уже жалование платили если в этом году выходили в поход, но не большое.
В поход, точно так же как и ополчение феодалов, не могли все выйти.
И потому что дорого снарядить, т.с. "немочны оскудели" (кстати почему то когда описывают рыцарей или шляхту -считается что лишь гонор им не давал выйти... и так век за веком описывается гыганьием -"ты подходишь к графу -идемте на войну. аон такой с мяуканием -ой няхааачуу"... а потом упс... оказывается появились рейтары на плохих лошадей и снарягой от казны)

ну и "процветали злоупотребления" (тм).

[Саша Белый]

Добавим что :
а) у Московской Руси меньший надел был "на 2 человек выставления" (т.е. эквивалент 200 четей доброй земли на 1\3 поля, в пересчете по качеству земель)
б) тимары в Османской Турции - на 6 человек ( у них по другому считалось). Это давало лучшую возможность для т.с. "частичной мобилизации" в дальний поход с одного надела ввиду объективной возомжности ,при неполном богастве и доходе -вытсавтиь хоть что то. А не вообще ничего.

[Ghost]

Цитата (Саша Белый @ Сегодня, 15:20)

ну и  "процветали злоупотребления" (тм).

Это типа побольше себе оставят, поменьше на снаряжение бойцов?

[Саша Белый]

Ну мздоимство же. Если "пироги с рыбою" дают за решение тяжбы, составляение бумаги или сутяжничество. И берут.
То почему нельзя давать-брать за записи в реестре или оправдательную запись в нетях , особенно в глубоком тыловом городке.

[Pampa]

Тема запылилась, а ведь мы так и не обнаружили следы монголов на Руси. Особенно походы Батыя, их 3 штуки было.

[Zealot]

)

Мы - это кто?)

[Pampa]

Все мы тут.

[Juan Carlos]

Цитата (Pampa @ Ноя 12 2019, 15:57)

так и не обнаружили следы монголов на Руси

на Польше, Литве, Чехии, Венгрии и Германии тоже не обнаружили
одни какие-то измышления современников и несовременников про тартаров, татар, мунгалов, моголов и прочих монгуклов
а однозначных и осязаемых следов - ноль


кстати, даже на самой Монголии, на Китае и на Средней Азии этих явных следов из тех веков и тех событий нету - по крайней мере, я ни единого не видел

[oleg27]

Цитата (Pampa @ Сегодня, 15:57)

Тема запылилась, а ведь мы так и не обнаружили следы монголов на Руси. Особенно походы Батыя, их 3 штуки было.

Дык доставали останки монголоида в одном из сожженых городов. Хотя большая часть войска Бату кипчаки. Храпачевский ЕМНИП писал, что монголов у Бату было не больше 4000 кибиток...

[oleg27]

Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 16:05)

кстати, даже на самой Монголии, на Китае и на Средней Азии этих явных следов из тех веков и тех событий нету - по крайней мере, я ни единого не видел

Остатки стен Самарканда?

[Juan Carlos]

Цитата (oleg27 @ Ноя 12 2019, 16:08)

Остатки стен Самарканда?

и на них есть какие-то знаки, что именно монголы это поломали?
надпись, выдолбленная штык-ножом на стене, как на рейхтсаге?

[oleg27]

Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 16:13)

и на них есть какие-то знаки, что именно монголы это поломали?

Рашид-ад-Дин клевещет, что таки монголы.

[Бармалей]

Цитата (poxmeliator @ Окт 29 2019, 15:38)

Скорее не верить, а доверять безоговорочно. Первое. Связался с Пучковым, сразу минус в карму и доверия не какого. Примеры ролик про Мединского и сериал снятый по книге Мединского. Второе. Все те исторические ролики которые я видел это были пересказы книг и работ других авторов. Третье Сам Жуков не последователен, был ролик где они обосновано громили работы Резуна. Вот том ролике был правильный тезис, бональную логику нашего времени нельзя натягивать на историю. Но в то же время этот же метод использует в своих других роликах. Посмотрите как Жуков обосновывает количество монгол и т.д.

Смотреть слушать приятно, материал доносит хорошо. Но потом лучше проверить материал и сделать свои выводы.

Клим Жуков например говорит: "15 августа объявляется сбор полков в Коломне"

Гоблин уточняет - "это Коломна которая под Рязанью?"

И тут Жуков выдает:
- Коломна? нет это московский парк Коломенское, современный. Прямо на территории Москвы.
Раньше это был удельный город Коломна.


И далее у Жукова видимо на этой ахинее основана такая идея, что якобы русская пехота в Куликовской битве не участвовала в принципе, и не могла участвовать потому что это не соответсвует скорости передвижения войск Донского. (на 1.07)

Ну действительно, от парка Коломенского до места битвы (село Монастырщино) по карте по прямой 230 км, с учетом извилистого пути все 500 могут получиться. За 20 дней пехота вряд ли бы дошла, ну под большим вопросом. Но из Коломны, в 150 км - ведь вообще никаких проблем?

А самое обидное что участие русской пехоты в Куликовской битве многократно упоминается в летописях, причем в таком контексте что пехота отставала и Донскому приходилось оставить воеводу Вельминова для ожидания и сбора отставших частей -, «да егда пешиа рати или конныа поидет за ним [князем Дмитрием], да проводит их безблазно».

В итоге уже на Дону к Дмитрию Ивановичу подошли пехотные полки . «И ту приидоша много пешаго воиньства, и житейстии мнози людие, и купци со всех земель и градов».