Татаро-монгольское иго, Было оно или нет? послушаем мнение экспертов!

[Gurza]

Цитата

Десятки тысяч диггерных установок поднимали воду из Ахтубы в арыки и водопроводы

Канализацию сделать проще, чем отапливаемый пол. Все вопросы — к археологам, им нет смысла пиздеть, тем более превозносить особо ненавистных ордынцев, когда во всех учебниках пишут об их варварстве.

[Pampa]

По запросу диггерная установка, выдают ссылки на шестеренки войны. Как эта установка вобще выглядела?

[Gurza]

Это из видео о Сарай-Бату. Там же можете позырить водопроводные трубы из керамики которые откопали — в средневековой Европе о водопроводах только мечтали, т.к. вся культура древнего Рима была напрочь утрачена.

[Pampa]

Там 2 обрезка трубы показали. Водопровод сложнее чем трубу проложить. Короче это не доказательство.

[Gurza]

Вам показали только 2 обрезка-образца из сотен найденных остальных. Все остальное итак известно, как и общественные бани, система сточных вод, отапливаемые полы и туалеты с канализацией.

[Pampa]

Цитата (Gurza @ Сегодня, 15:52)

Все остальное итак известно

Кому известно? Показали ничего, а известно всем. Нормально. Еще и с Помпеями сравнили.

[Gurza]

Цитата (Pampa @ Ноя 16 2019, 15:53)

Кому известно? Показали ничего, а известно всем. Нормально. Еще и с Помпеями сравнили.

Гуглить работы археологов селитренное городище. Почитайте кучу материала — все давно известно.

[Pampa]

Кстати, а монголы чеканили свою монету?

[Gurza]

Цитата (Pampa @ Ноя 16 2019, 15:58)

Кстати, а монголы чеканили свою монету?

Орда была многонациональным и многоконфессиональным государством. Самих монголов было мало — правящая верхушка.

На монголов работали лучшие мастера, инженеры, ювелиры, ремесленники со всех концов империи.

[Pampa]

Цитата (Gurza @ Сегодня, 10:56)

https://ru.wikipedia.org/wiki/Старый_Сарай

Кек

На Селитренном городище в ходе многолетних раскопок были обнаружены слои XIV—XV веков. Слои XIII века отсутствуют.

[Pampa]

Цитата (Gurza @ Сегодня, 15:59)

На монголов работали лучшие мастера, инженеры, ювелиры, ремесленники со всех концов империи.

Т.е. монету не чеканили?

Работали, но не долго.

[Gurza]

Цитата (Pampa @ Ноя 16 2019, 16:03)

Т.е. монету не чеканили?

Работали, но не долго.

Чисто монгольских не было. Были ордынские как эта:

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%83%...B8%D1%86%D0%B0)

[Pampa]

Несерьезно как то. Монгольская империя, огроменная, а свою монету не чеканила. С профилем Чингизхана и степным конем. Какие то варварские племена коспеили Рим и чеканили свою монету. Подделок под римскую монету полно. А ведь это еще и средство для правителя подзаработать и неплохо. Одни странности с этими монголами.

[Gurza]

Цитата (Pampa @ Ноя 16 2019, 16:11)

Несерьезно как то. Монгольская империя, огроменная, а свою монету не чеканила. С профилем Чингизхана и степным конем. Какие то варварские племена коспеили Рим и чеканили свою монету. Подделок под римскую монету полно. А ведь это еще и средство для правителя подзаработать и неплохо. Одни странности с этими монголами.

Монеты Золотой Орды

Ханские деньги

За 245 лет жизни Империи ею руководили 64 хана, некоторые становились верховыми правителями несколько раз. Существуют расхождения, поскольку были еще и правители крупных княжеств, но, как бы там ни было, каждый хан чеканил свою «именную» монету, и даже она на разных дворах выходила разной.
До настоящего времени одним из самых доскональных трудов является исторический очерк Германа Федорова-Давыдова «Денежное дело Золотой Орды» В этом исследовании джучидской нумизматики содержится каталог – 614 типов монет. И, хотя на данное время это одно из полнейших описаний монет Орды, их гораздо больше, и точное количество сказать не сможет никто.

Основные типы золотоордынских денег

Каждая из них – это не просто средство платежа. Монеты ханов Золотой Орды – мини-летописи, из надписей на них можно узнать имена правителей, годы их властвования, места выпуска денег.
Медные монеты Золотой Орды называются “пулами”. Первые известные пулы были выпущены на монетном дворе Булгара, в дальнейшем их чеканили во всех крупных центрах улусов Империи на 20 с лишним монетных дворах. Способ был такой: медный прут разрубали, заготовки обжигали и сплющивали с двух сторон. Изображение наносилось с помощью чеканки штемпелем. При таком способе деньги получались неодинаковыми по толщине. Выпущенные на разных дворах, выглядели они по-разному, поэтому и встречается такое их разнообразие. Схожее – одно: мусульманский облик. Легенда на них писалась арабской вязью, а датированы они по лунной хиджре – мусульманскому календарю. Кстати! В медном чекане мусульманские запреты на воспроизведение облика животных и людей не всегда соблюдались. Встречаются пулы с изображениями льва, барса, птиц, воина.

Серебряные монеты Золотой Орды называют «дирхемы», однако сейчас появляются попытки доказать, что после денежной реформы в XIII веке они сталиназываться «данг», и от этого, собственно, и произошло современное «деньги». Как бы то ни было, первые джучидские дирхемы были серебряные. Чеканили их в Болгаре в 1260-е годы. Они имели тамгу (клеймо, печать) дома Бату. В легенде монет она названа «высочайшей» тамгой. С той поры она обязательна для всехордынских дирхем.

На заметку

Со временем серебряные дирхемы становятся все легче и легче (от полутора до менее грамма весом), да и процентное содержание серебра в них уменьшается. Более легкие – значит, более поздние.
И ещё: Право выпускать «именные» имели только прямые потомки Великого Хана. Но иногда это правило нарушалось: хан Ногай был потомком Чингисхана, но мать его была всего-навсего наложницей, и потому он не мог претендовать на власть, и увидеть свое имя на монете тоже не должен был. Но судьба дала ему право управлять Крымом и территориями на Дунае. И Ногай позволил себе выпустить монету со своей печатью. Его серебряные дирхемы относятся к концу XIII века. На одной стороне – тамга Ногая, с другой – надпись: «Правосудный Ногай». Такие дирхемы считаются довольно редкими.

Для справки

Определение надписей на монетах Золотой Орды

Надписи делались арабской вязью, редко — монгольским письмом. На лицевой стороне шли: титул, имя и пожелание «Да продлит Аллах жизнь (или годы правления)». На обороте – время и место чеканки. Название города – вверху, внизу – дата по мусульманскому календарю. На редких монетах можно найти молитву: «Нет Бога, кроме Аллаха, Мухаммед Пророк Его».


https://tozoloto.ru/monety/monety-zolotoj-ordy.html

================

Т.е. с монгольским письмом монеты были, а изображение людей — харам. Официально Орда принимает ислам при хане Узбеке:

https://ru.wikipedia.org/wiki/Узбек-хан

[Pampa]

Цитата (Gurza @ Сегодня, 16:51)

https://tozoloto.ru/monety/monety-zolotoj-ordy.html

История Золотой Орды началась в 1224 году, во времена правления хана Батыя. Он то и вывел Улус Джучи из-под власти Империи монголов.

Но зачем, он же сам монгол?

Цитата (Gurza @ Сегодня, 16:51)

Серебряные монеты Золотой Орды называют «дирхемы

Дирха́м или дирхе́м (араб. درهم‎) — первоначально арабская серебряная монета, введенная в обращение в конце VII в.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B8%...%85%D0%B0%D0%BC


Т.е. монеты у монгол тоже не свои, а арабские. Так а что у них своего? Ато ни документов, ни памятников, ни монет. Это как если бы мы рассказывали о Римской Империи, но нету ни остатков строений, ни монет, ни обрывков папирусов каких. Только в книжках по истории о них бы писали.

[Pampa]

Цитата (Gurza @ Сегодня, 16:51)

Монеты ханов Золотой Орды – мини-летописи, из надписей на них можно узнать имена правителей, годы их властвования, места выпуска денег.

Покажите монету Батыя например.

[Gurza]

Цитата (Pampa @ Сегодня, 17:03)

Т.е. монеты у монгол тоже не свои, а арабские.

Естественно, что после принятия ислама в Орду проникает арабское влияние/культура. Так стало и с письмом, не только названием монет.

Цитата (Pampa @ Сегодня, 17:03)

Ато ни документов, ни памятников, ни монет.

Все друг у друга что-то заимствуют, тем не менее встречаются монеты и на монгольском языке.

Цитата

покажите монету Батыя например

Тамга Батыя

=====================

Пампа, вы хотите сказать что ига не было, как и не было монголов? Сторонник теории Фоменко?

[Pampa]

Цитата (Gurza @ Сегодня, 17:44)

Тамга Батыя

Единственная ссылка на однокласников.

[Gurza]

Свидетельства археологии о монгольском нашествии:

Цитата

Систематические раскопки братских могил жертв монгольского нашествия наша экспедиция провела в 1977-1979 гг. на подоле вблизи Оки и около бывшего усадебного дома Стерлиговых у южной околицы деревни Фатьяновка.Изучение антропологических материалов показало: из 143 вскрытых погребений большинство принадлежит мужчинам в возрасте от 30 до 40 лет и женщинам от 30 до 55 лет. Много детских захоронений, от грудных младенцев до 6-10 лет. Это рязанцы, которых завоеватели истребили поголовно, многих уже после взятия города. Юношей, девушек и молодых женщин, оставшихся в живых, вероятно, разделили между воинами. Найден скелет беременной женщины, убитый мужчина прижимал к груди маленького ребенка.

У части скелетов проломлены черепа, на костях следы сабельных ударов, отрублены кисти рук. Много отдельных черепов. В костях застряли наконечники стрел.

Жителей городов, оказавших упорное сопротивление, ожидала жестокая расправа. За исключением ремесленников и обращенных в рабство, остальных пленных зарубали топором или обоюдоострой секирой. Массовые казни происходили методично и хладнокровно: осужденных разделяли между сотниками, те же – поручали каждому рабу умертвить не менее десяти человек. По рассказам летописцев, после падения Рязани мужчин, женщин и детей, монахов, монахинь и священников уничтожали огнем и мечом, распинали, поражали стрелами. Пленникам рубили головы: при раскопках А.В. Селивановым Спасского собора обнаружены скопления из 27 и 70 черепов, некоторые со следами ударов острым оружием.В братских могилах Рязани погибших похоронили без гробов, в общих котлованах до 1 м глубиной, причем смерзшуюся землю разогревали кострами. Их положили по христианскому обряду – головой на запад, с руками, сложенными на груди. Скелеты лежат рядами, вплотную друг к другу, местами в два-три яруса.

Археология свидетельствует: после катастрофы интенсивная жизнь в городе не возобновлялась. Экспедиция не обнаружила культурного слоя послемонгольского времени, и лишь в южной части городища раскопано несколько усадеб XVII в. Открытые со стороны «татарского поля» земли, где некогда стояла Рязань, постоянно подвергались грабительским набегам монголов, служили коридором для их походов на север. В XIV в. столицу княжества перенесли в Переяславль (современную Рязань), прикрытый лесами и меньше страдавший от нападений.

Източник

БРАТСКИЕ МОГИЛЫ (ДЕКАБРЬ 1237 г.)

Впервые отмечены при раскопках В.А. Городцова 1926 г. в траншеях восточной части Северного городища (вскрыто 47 погребений), но правильной интерпретации не получили. Раскопки этого кладбища продолжены А.Л. Монгайтом: юго-западная (зимняя) ориентация, повреждения костей рубящим оружием, стрела, вонзившаяся в позвонок одного из погибших, позволили прийти к заключению, что большая группа из 90 погребений связана с событиями 1237 г. Датировку подтверждают женские украшения, например, вятичские развитых форм: семилопастное височное кольцо, решетчатый перстень, хрустальные шарообразные бусы. Неправомерен вывод, что кладбище существовало длительное время, поскольку костяки перекрывают друг друга. Как показали наши раскопки, эта особенность объясняется тем, что убитых хоронили в общем котловане в несколько ярусов. Вторая братская могила обнаружена у юго-зап. оконечности вала Среднего города: все погребения произведены на пожарище.

РАСКОП 21

Расположен на Подоле, на самом краю первой надпойменной террасы – мысу, который образован устьем оврага, выходящим к низкому берегу Оки. Работы проведены в 1977-1978 гг. На раскопе открыта братская могила жертв монгольского нашествия, занимающая всю его территорию (76 сохранившихся погребений). Вся площадь, занятая коллективным захоронением, намного больше и распространяется к вост. и югу, где раскопки не проводились. Погибшие похоронены, как правило, без гробов, в общем котловане гл. до 1 м. Они положены рядами, вплотную друг к другу, в три яруса. Включения угля в засыпке, а также подстилающий захоронения слой угля и обожженной глины, прослеженный в сев.-зап. части раскопа, позволяют предположить, что перед рытьем братской могилы смерзшуюся землю разогревали кострами.

Ввиду неудовлетворительной сохранности костей, из 76 погребений удалось установить пол и возраст у 34 + 6 детских – итого 40. Среди них преобладают молодые мужчины – главные защитники Рязани (11) и женщины от 35 лет и старше, по тем временам считавшиеся пожилыми, которых монголы не брали в плен (10). Мало девушек (1) и молодых женщин (3), а также юношей (5), которые становились невольниками завоевателей. Незначительное число пожилых мужчин (4) объясняется тем, что в те времена немногие доживали до 40 лет. Хрупкость костей не способствует сохранности скелетов очень маленьких детей (6). Следовательно, изученные Т.И. Алексеевой краниологические серии из старорязанских братских могил отражают не столько поло-возрастной состав городского населения, сколько пунктуально разработанную репрессивную систему монголов. Мужчин, взятых в плен, за исключением квалифицированных ремесленников, зверски убивали, женщин, отроков и детей обращали в рабство.

Пленникам рубили головы (обилие отдельных черепов на р. 21, их скопления у Спасского собора, в саркофагах и гробах Борисоглебского), отрубали кисти рук: в женском п. 6, например, правая рука резко согнута к плечу, а кости ее кисти лежат на поясе. Открыто захоронение мужчины с маленьким ребенком на груди (п. 19): голова ребенка лежала на правой руке мужчины, а левой он прижимал его к себе. В некоторых случаях возможны захоронения расчлененных на части тел (п. 38); в п. 48 отсутствует череп, в п. 55 рубящим оружием снесена его верхняя часть, а в п. 16 рассечена верхняя челюсть, а нижняя отсутствует. В п. 18 рубящим оружием повреждена тазовая кость справа и бедро у тазобедренного сустава. Обнаружено погребение беременной женщины: в области тазовых костей мелкие обломки черепа младенца, кусочки ребер и другие косточки (п. 62). Драматическая картина тотального разгрома Рязани, открытая раскопками, полностью соответствует рассказам восточных и древнерусских источников о завоеваниях Чингисхана и его преемников, проводивших планомерную политику выжженной земли и массового террора.

Погребения в братской могиле совершены по христианскому обряду. Ориентировка западная, покойники лежат в вытянутом положении, на спине. Разнообразное положение рук, особенно когда одна, обычно правая (в 16 случаях), или обе (один раз) резко согнуты к плечам, объясняется не отходом от христианских канонов (старались скрещивать руки на груди или животе), а тем, что трупы долгое время пролежали «на земле пусте, на траве ковыле, снегом и льдом померзнувшие». Их хоронили в закоченевшем виде.

РАСКОП У ФАТЬЯНОВКИ

Расположен на правобережье Серебрянки, на самой вершине Соколиной горы, где в XIX – нач. ХХ в. располагалась усадьба помещиков Стерлиговых. Раскоп пл. 100 м2 находился в 20 м к вост. от главного фасада двухэтажного барского дома, в настоящее время разрушенного. Работы проведены в 1979 г.

Здесь открыта та же картина, что на р. 21: часть обширной братской могилы жертв монгольского нашествия. Был вырыт общий котлован гл. до 1,3 м, убитых клали рядами, без гробов (в пределах раскопа – 4 ряда) и в 3 яруса друг над другом; каждый ярус слегка присыпали землей. Основная часть засыпки братской могилы представляла собой культурный слой в. п. XII – п. трети XIII в., что свидетельствует об интенсивной застройке участка. Возможно, здесь существовал отдельный приход с деревянной церковью – одной из высотных доминант Рязани. Тогда становится понятен и выбор места для коллективного захоронения защитников Рязани.

В некоторых погребениях – признаки насильственной смерти: в мужском п. 58 – пролом черепа в средней части венечного шва; в мужском п. 50 в области сердца, между ребер, лежал черешковый наконечник стрелы с обломанным острием; в мужском п. 64 наконечник стрелы найден в области живота, стрела шиловидная, с простым упором. Разнообразие в положении рук объясняется захоронением смерзшихся трупов.

Всего вскрыто 67 погребений. На основе изучения костных материалов поло-возрастные определения выполнены А.А. Петруцким. Поло-возрастной состав убитых показателен и в целом совпадает с братской могилой на р. 21. Преобладают мужчины (20) в возрасте от 30 до 40 лет, самому старшему 45-50; среди женщин (22) почти нет моложе 25 лет, большинству от 30 до 40, в трех случаях 55-60 лет. Детских погребений 10. Полностью отсутствуют захоронения юношей и девушек: эти категории пленников не подлежали уничтожению и были угнаны монголами. Население Рязани все же не было целиком избито, как повествует летописец: отроки и отроковицы были обращены в рабство.

https://zen.yandex.ru/media/id/59e888cd799d...425f54566ba0e8a

[Pampa]

Погуглил, похоже на тамгу Менгу Тимура.