Татаро-монгольское иго, Было оно или нет? послушаем мнение экспертов!

[Pampa]

Цитата (Gurza @ Сегодня, 18:04)

Свидетельства археологии о монгольском нашествии:

Имхо так вернее всего.

[Gurza]

Нашествие монголов Батыя на Русь. Что нашли археологи?

Популярна версия что монгольского нашествия не было. Мы соревнуемся в измышлениях: почему не было монголов, что ели кони, как дошли без карты и дорог. Послушаем жертв монгольского вторжения…

Археология научилась определять возраст раскапываемого культурного слоя (пласта). Слой монгольского вторжения XIII века лежит на глубине 5-7 метров. Отечественная наука накопила большой объем доказательств и артефактов монгольского вторжения. Они во множестве музеев.

Самые сокрушительные находки — это санитарные захоронения жертв монгольских штурмов. Братские могилы русских периода 1238-1250 гг. Вот этот немой крик...

И без слов они многое хотят сказать нам...

Ярославль
Накануне глобальной стройки к тысячелетию Ярославля ученые пытались спасти возможные артефакты, что будут потеряны под слоем юбилейного бетона. Экспедиции Института Археологии РАН в 2005-2010 гг. исследовали исторический центр XIII века. Обнаружили 9 санитарных захоронений.

Мужчины, дети и женщины со следами одномоментной насильственной гибели и толстым слоем золы. В одной могиле 40-77 человек. Скелеты сброшены хаотично, в спешке. На черепах прилипшие ворсинки меховых шапок. Штурм был зимой что совпадает с источниками.


Монгольский тип стрелы не использовался русскими

Жертвы с травмами спины, били по убегающим. Повреждения говорят что многих поднимали на копья. Немало застрявших в костяках широких наконечников монгольского типа. Раны – рубленые и колотые, нанесены азиатским оружием сабельного типа и булавами.

Шквал обстрела был такой плотности что “двум ярославцам из XIII века стрела попала в пятку, причем с внутренней стороны стопы”...


Найдена привязанная к столбу корова, умершая от истощения. Вместе с испорченными насекомыми костяками это говорит, что хоронить в день смерти было уже некому. Их похоронили намного позже.



двойные травмы говорят о мужестве защитников русских городов..

Почти не обнаружено молодых мужчин призывного возраста. Известно, что ярославский полк со своим князем в это время находился в армии Северной Руси на реке Сить. Там и остался.

Владимир-Суздальский
В 2008 – 2011 гг. раскопки Владимирского университета обнаружили аналогичное захоронение жертв, погибших во время осады 1238 года. Общее число жертв – 50, всех полов и возрастов. Владимирские археологи отмечают ярославский характер травм и использованного против русских сабельного оружия.

У многих мужчин обнаружено несколько последовательных травм до смертельной. Это свидетельствует о сопротивлении раненых до конца. В ходе раскопок тоже обнаружено большое число стрел монгольского типа, использовавшихся только в Азии.


Следы сабельного и дробящего оружия внизу

В пласте 1238 года найдено большое число сгоревших построек. В одной из них обнаружен склад янтаря весом 200кг под рухнувшим срубом. Янтарь спекся и покрыт коркой окисления от высокой температуры. Янтарь доказательство глобального и мгновенного пожара.Вероятно владелец погиб раз не забрал дорогой янтарь позже.

Застывшие

Санитарные захоронения жертв монгольского вторжения на Русь найдены в 1925 году на городище древней Рязани. 40 братских могил с застрявшими в костях монгольскими стрелами и травмами колюще-рубящего типа. В 1979 году на реке Оке найдено зимнее захоронение 1238 года. Здесь жертв клали штабелями смерзшихся тел.


Владимир. Слой периода монгольского штурма со следами глобального пожара.

На линии Галицко-Волынского укрепрайона недалеко от Изяславля (Западная Украина) найдено 200 человек всех полов и лет с похожими травмами. Мирным жителям они были нанесены вбок, со спины или уже по лежащим. Экспедиция М.К. Каргера обнаружила аналогичные погребения в Киеве.


Братская могила сгоревшей Десятинной церкви. Киев, 1240 год

В 1950-годах археологи вскрыли картину яростного боя за украинский Райковец. По каким-то причинам монголы не забрали вооружение полностью. Русские воины лежали в доспехах у земляного вала, больше всего у крепостных ворот.

Во всех найденных захоронениях схожий почерк. Уровень проявленной жестокости не характерен для Руси, это отвергает версию о жертвах междоусобицы князей. Доказательством монгольской атаки городов являются специфичные стрелы, характер ранений и возраст культурного слоя, соответствующий монгольскому нашествию.

[Pampa]

Цитата (Gurza @ Сегодня, 18:33)

Монгольский тип стрелы не использовался русскими

Погугли "наконечники стрел древней руси" и увидишь.

[Gurza]

Цитата (Pampa @ Ноя 16 2019, 18:47)

Погугли "наконечники стрел древней руси" и увидишь.

https://swordmaster.org/2015/01/11/medvedev...noy-evrope.html

[Pampa]

Цитата (Gurza @ Сегодня, 18:33)

Уровень проявленной жестокости не характерен для Руси, это отвергает версию о жертвах междоусобицы князей.

В 1094 году Олег вместе с половцами предпринял поход на Чернигов с целью добыть для себя отцовский стол. Там княжил в то время Владимир Мономах. 8 дней продолжалась осада Чернигова; окрестности и монастыри были выжжены и разграблены.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%BB%...%B2%D0%B8%D1%87

[Gurza]

Это не важно. Факт в том, что нашествие было:

[Pampa]

Кстати, на территории древней Руси много монгольских монет нашли?

[oleg27]

Цитата (Pampa @ Сегодня, 19:33)

Кстати, на территории древней Руси много монгольских монет нашли?

А их вообще где-нибудь нашли?

[Gurza]

Цитата (Pampa @ Ноя 16 2019, 19:33)

Кстати, на территории древней Руси много монгольских монет нашли?

Русь была только в вассальной зависимости от Орды, но не входила в неё.

Зато следы ордынских наместников сохранились:

В 2005 году во Владимире в районе ул.Гагарина, д.2 вышеуказанной группой владимирских археологов была обнаружена сгоревшая татарская усадьба, свидетельствующая о присутствии богатой татарской семьи (по всей видимости, наместника). Усадьба построена в самом "престижном" для того времени районе Владимира (в данном районе найдено самое большое количество кладов). По словам археологов это "владимирская рублевка XIV века". По характеру находок с огромной долей уверенности можно утверждать, что в усадьбе проживал ордынский татарин, поскольку найденные предметы никогда не использовались русскими и русские ими не торговали.

К найденным предметам относятся:
1) фрагмент стеклянного кубка, изготовленного в Сирии (г.Алеппо, XIII-XIV век) в стиле "мамлюк"



2) фрагмент фляги с тисненным орнаментом в форме "калыпе", изготовленный в Хорезме (XIV век), распространенной в Средней Азии и странах Востока



3) чаша или блюдо из керамики "Цзюнь-яо", Китай XII-XIII (первые находки подобной посуды на территории Восточной Европы)



4) фаянсы (кашинная керамика с непрозрачной поливой) типа "Минаи" (Иран, XIII-XIV век) с арабской вязью и полуфаянсы (кашинная керамика с прозрачной поливой), производство - Ближний Восток (XIII-XIV век), люстровые полуфаянсы с росписью кашином (XIII-XIV век).



Кашинная керамика является уникальным "маркером" ордынцев (татаро-монгол), поскольку она всегда сопутствует их (и только их) присутствию. Данный тип керамики очень ценился в исследуемый период в Орде и богатые татары привозили/увозили ее с собой на всей протяженности всей своей миграции и расселения.

[Pampa]

Татарский череп, татарская усадьба. Зачем же сюда добавлять еще и монголов? Лишний персонаж на сцене.
И монет не нашли.
В западной Украине например полно находок римских монет, хотя до лимеса там сотни км.
А тут вроде как вассальные отношения, иго сотни лет и нету монгольских монет.

[Бармалей]

Господа, о чем спорить? Если монгол погибал. С него снимали всю сбрую и оставляли в поле согласно их обычаю. Так что никаких курганов, и спец могил для них не было предусмотрено. Самого Чингизхана так похоронили вроде.

[Pampa]

Про Рязань


Начавшиеся с 1945 года под руководством известного советского археолога А.Л. Монгайта раскопки в Рязани за счет использования технологии вскрытия больших площадей (площади раскопов достигали до 1200-1500 и более квадратных метров), а также научной стратификации, принесли, однако, неутешительные результаты.
Во-первых, оказалось, что вычленить следы пожаров 1208 года (когда Рязань была уничтожена русскими) и 1237 года, когда город был сожжен монголами, практически невозможно.
Во-вторых, на городище оказался достаточно тонкий культурный слой - 30-60 сантиметров в среднем, изредка доходя до 2 метров в местах погребов. Это косвенно свидетельствует о том, что город существовал относительно недолгое время (скорость формирования культурного слоя везде разная, безусловно, но для домонгольской Руси критерий 1 год - 0,5-1 см. культурного слоя в целом оправдан).

Санитарные захоронения

Впрочем, и однозначных доказательств уничтожения города именно монголами также найдено не было: никаких захоронений павших воинов как с той, так и с другой сторон обнаружено не было (напомним, кочевники Рязань штурмовали 6 дней, если верить летописям, да еще с использованием камнеметных машин), зато на территории городища с XIX века кладоискателями и археологами было обнаружено внушительное количество схронов и кладов серебряных и даже золотых вещей, которые явно прятались в спешке, как отмечает Даркевич. Взявшие Рязань в декабре 1237 года степные кочевники почему-то не стали обыскивать город.




Наконечники стрел

Если не считать найденных наконечников стрел, которые приписываются монголам (согласно каталогу советского ученого А.Ф. Медведева, монголы использовали до 60 различных видов наконечников стрел, которые вообще-то имели хождение от Кореи до Англии), а также весьма неожиданных находок - наконечников арбалетных стрел (традиционно считалось, что у русских в XIII веке не было арбалетов), следов именно военных действий в Рязани не очень много.


Про феодальные отношения

Также интересным результатом раскопок стало подтверждение тезиса советского историка А.В. Куза, который первым обратил внимание на отсутствие во многих древнерусских городах княжеских дворцов или усадеб. Как ни парадоксально, но в Рязани, которая была столицей отдельного княжества, никаких следов подобных строений также не было обнаружено. Более того - не было отмечено и никакого имущественного расслоения в городе - все жили практически в одинаковых усадьбах, площадью 300-500 квадратных метров, внешне похожих на дворы гуцулов в Западной Украине (В.П. Даркевич, 1974). Поэтому советским историкам, доказывавшим тезис о феодальных отношениях в домонгольской Руси, пришлось пойти на совершенно абсурдные утверждения - мол, рязанские феодалы жили бок о бок с простыми ремесленниками и в весьма скромных по размеру подворьях.


1568 год

Сейчас сложно себе представить, но каких-то 250 лет назад трактовка гибели Рязани именно в результате набега крымских татар в 1568 году была вполне каноничной. Так, в серьезном "Географическом лексиконе России", изданном в 1773 году, прямо утверждается, что Старая Рязань была уничтожена в результате татарского набега в 1568 году (т.е. повторяется версия Адама Олеария). Подобной версии придерживались и иностранные источники (Le grand dictionaire historique, ou Le mêlange curieux de l'histoire sacrée et profane).



Вывод

1. Согласно археологическим данным, жизнь на месте Старой Рязани после пожара и погрома не возобновлялась (если не считать единичных локальных находок, свидетельствующих в лучшем случае о точечном и непродолжительном заселении небольших участков городища). Если следовать канонической версии истории о том, что это произошло в 1237 году, то следует признать:

2. Письменные источники вводят нас в заблуждение, называя Рязань в XVI-XVII веках населенным городом.

3. Если же они правы, то версия об уничтожении города монголами в 1237 году оказывается несостоятельной. Старая Рязань не была уничтожена монголами или во всяком случае, не в XIII веке.

Решать эту дилемму, разумеется, российская историческая наука не будет, поскольку это может негативно сказаться на ее краеугольном камне - пресловутом "монголо-татарском" нашествии.


http://ttolk.ru/articles/tainstvennaya_ist..._staraya_ryazan

[Бармалей]

Цитата (Gurza @ Вчера, 18:33)

В 1950-годах археологи вскрыли картину яростного боя за украинский Райковец. По каким-то причинам монголы не забрали вооружение полностью. Русские воины лежали в доспехах у земляного вала, больше всего у крепостных ворот.

какая такая Украина в 13 веке?
Вполне возможно раз дело происходило зимой, их просто засыпало снегом.

[Бармалей]

Вся дружина Рязани погибла задолго до штурма города.
Города тупо некому было защищать

[Gurza]

Цитата (Pampa @ Ноя 17 2019, 12:48)

Татарский череп, татарская усадьба. Зачем же сюда добавлять еще и монголов? Лишний персонаж на сцене.
И монет не нашли.
В западной Украине например полно находок римских монет, хотя до лимеса там сотни км.
А тут вроде как вассальные отношения, иго сотни лет и нету монгольских монет.

Это не просто татары, а татаро-монголы. Монголы потом стали в основном правящей верхушкой.

Не путать с современными казанскими татарами — у них несколько другой этногенез.

[Gurza]

Вот ещё Татаро-монгольская нумизматика:

https://www.mdregion.ru/o-kladoiskatelstve/...umizmatika.html

[Gurza]

Систематические раскопки братских могил жертв монгольского нашествия наша экспедиция провела в 1977-1979 гг. на подоле вблизи Оки и около бывшего усадебного дома Стерлиговых у южной околицы деревни Фатьяновка.Изучение антропологических материалов показало: из 143 вскрытых погребений большинство принадлежит мужчинам в возрасте от 30 до 40 лет и женщинам от 30 до 55 лет. Много детских захоронений, от грудных младенцев до 6-10 лет. Это рязанцы, которых завоеватели истребили поголовно, многих уже после взятия города. Юношей, девушек и молодых женщин, оставшихся в живых, вероятно, разделили между воинами. Найден скелет беременной женщины, убитый мужчина прижимал к груди маленького ребенка.

У части скелетов проломлены черепа, на костях следы сабельных ударов, отрублены кисти рук. Много отдельных черепов. В костях застряли наконечники стрел.

Жителей городов, оказавших упорное сопротивление, ожидала жестокая расправа. За исключением ремесленников и обращенных в рабство, остальных пленных зарубали топором или обоюдоострой секирой. Массовые казни происходили методично и хладнокровно: осужденных разделяли между сотниками, те же – поручали каждому рабу умертвить не менее десяти человек. По рассказам летописцев, после падения Рязани мужчин, женщин и детей, монахов, монахинь и священников уничтожали огнем и мечом, распинали, поражали стрелами. Пленникам рубили головы: при раскопках А.В. Селивановым Спасского собора обнаружены скопления из 27 и 70 черепов, некоторые со следами ударов острым оружием.В братских могилах Рязани погибших похоронили без гробов, в общих котлованах до 1 м глубиной, причем смерзшуюся землю разогревали кострами. Их положили по христианскому обряду – головой на запад, с руками, сложенными на груди. Скелеты лежат рядами, вплотную друг к другу, местами в два-три яруса.

Археология свидетельствует: после катастрофы интенсивная жизнь в городе не возобновлялась. Экспедиция не обнаружила культурного слоя послемонгольского времени, и лишь в южной части городища раскопано несколько усадеб XVII в. Открытые со стороны «татарского поля» земли, где некогда стояла Рязань, постоянно подвергались грабительским набегам монголов, служили коридором для их походов на север. В XIV в. столицу княжества перенесли в Переяславль (современную Рязань), прикрытый лесами и меньше страдавший от нападений.

============================

Было и нашествие, было и иго.

[Бармалей]

Цитата (Pampa @ Ноя 17 2019, 13:11)

Вывод

1. Согласно археологическим данным, жизнь на месте Старой Рязани после пожара и погрома не возобновлялась (если не считать единичных локальных находок, свидетельствующих в лучшем случае о точечном и непродолжительном заселении небольших участков городища). Если следовать канонической версии истории о том, что это произошло в 1237 году, то следует признать:

2. Письменные источники вводят нас в заблуждение, называя Рязань в XVI-XVII веках населенным городом.

3. Если же они правы, то версия об уничтожении города монголами в 1237 году оказывается несостоятельной. Старая Рязань не была уничтожена монголами или во всяком случае, не в XIII веке.

Решать эту дилемму, разумеется, российская историческая наука не будет, поскольку это может негативно сказаться на ее краеугольном камне - пресловутом "монголо-татарском" нашествии.


http://ttolk.ru/articles/tainstvennaya_ist..._staraya_ryazan

Это не вывод а бред
1.Жизнь не восстановилась именно после нашествия монголов, как и во многих других населенных пунктов Руси.
2. Жизнь перетекла в Переяславль Рязанский. Так как этих Переяславлей на Руси было как на барбоске блох то ее стали называть в простонародье Рязанью. Затем Екатерина узаконила это название. Так что источник 16-17 века когда пишет про Рязань прекрасно понимает что в реальности это Переяславль Рязанский.

[Бармалей]

Цитата (Gurza @ Ноя 17 2019, 13:28)

Это не просто татары, а татаро-монголы. Монголы потом стали в основном правящей верхушкой.

Не путать с современными казанскими татарами — у них несколько другой этногенез.

Совершенно верно. Казанские татары европеоиды, светло волосые и голубоглазые. И штурм Ивана Грозного Казани поддержали многие татары так как воспринимали этот поход как против узурпаторов монголов которые в те времена руководили Казанью.

[Pampa]

Цитата (Gurza @ Сегодня, 13:28)

Это не просто татары, а татаро-монголы. Монголы потом стали в основном правящей верхушкой.

Не путать с современными казанскими татарами — у них несколько другой этногенез.

Это уже игры с названиями, те татары не совсем татары, а эти настоящие татары.