Татаро-монгольское иго, Было оно или нет? послушаем мнение экспертов!

[Бармалей]

Цитата (bayrin @ Окт 29 2019, 13:13)

Урожайность нормальная для монгольской Руси))) Иначе не объяснишь демографический взрыв во времена ига.

В те времена был климатический оптимум, с ним же и связан расцвет домонгольской Руси.
В те времена урожай был очень хороший+Русь благодаря пошлинам рубила нехилую капусту.
А во времена Ивана 3-4, Бориски Годунова наступило сраное похолодание, и урожайность стала не очень. Кроме того плодородные почвы Украины вне зоны доступа.
Так что на мой взгляд размышлять на тему если в 15-16 веке для содержания воина нужно было 60 Га, то и в 13 веке столько же, неправильно.

[Pampa]

Цитата (Бармалей @ Сегодня, 13:52)

В те времена урожай был очень хороший

Сам 3 просто отличный урожай.

[Pampa]

Кстати история Атиллы, гуннов и ихней империи тоже похожа на Чингисхана.

Империя гуннов от Рейна до Волги, 20 лет. А потом как будто ничего и не было.

[bayrin]

Цитата (Juan Carlos @ Ноя 19 2019, 10:01)

о чем и говорю с самого начала - Московия, это тупость, дичь и лесная глушь
вы на них 300 лет влияли-влияли, а толку ноль

это к тому, что не тот норот попался вам для влияния, надо было на других влиять, на китайцев, например, вы ж и их завоевали
или на разные среднеазиатские тюркские народы
кто в курсе, сколько монгольских заимствований в китайском, казахском, узбекском и прочих разных фарси?

происхождение этого слова (захолустье) в русском не объяснимо, а вот на монгольском очень просто)))
тюркский и монгольский это такие языки, в котором происхождение почти каждого слова можно оспорить))) как бы одно пространство- Великая степь: мощное взаимопроникновение.
кстати и китайцы и русские древнюю почту одинаково называют...

[Мизантроп]

По поводу заимствований, первое что приходит на ум - "богатырь", монгольское - "багатур", тюркское - "батыр".
Очевидно заимствование у монголов.
Если покопаться, нарыть можно много чего.

[Pampa]

Цитата (fahed @ Окт 23 2019, 09:43)

На месте боя в тевтобургской лесу в 9 году н.э. нашли сотни различных предметов, а тут на тебе - только следы пожара. Не иначе поработала фирма, которая зачищает места преступлений. Кстати, а уже точно установили место ,где была битва при Азенкуре? ЕМНИП еще пару лет назад ломали копья. Чтобы что то найти - надо в точном месте покопать.

Кстати да. О битве в тевтобургском лесу немцы узнали только в 19 веке из римских же источников. Стали искать место и артефакты, нашли и то и другое. Даже золотые монеты.

О монгольском нашествии и иге узнали тоже примерно тогда же, из непонайтных источников, стали искать, нашли практически ничего.

[Juan Carlos]

Цитата (bayrin @ Ноя 19 2019, 16:07)

происхождение этого слова (захолустье) в русском не объяснимо, а вот на монгольском очень просто)))
тюркский и монгольский это такие языки, в котором происхождение почти каждого слова можно оспорить))) как бы одно пространство- Великая степь: мощное взаимопроникновение.
кстати и китайцы и русские древнюю почту одинаково называют...

Ну вот, наконец-то! Найдено третье слово, которое монгольский язык подарил москалям.
Итак: цирик, Цеденбал и захолустье.
В принципе, нормально для трехсотлетнего ига. По слову в столетье.

[Pampa]

Цитата (Мизантроп @ Сегодня, 16:26)

первое что приходит на ум - "богатырь", монгольское - "багатур", тюркское - "батыр".

Происходит от др.-тюрк. *baɣatur; ср.: дунайско-булг. βαγάτουρ, тур., чагат. batur «смелый, военачальник», шорск. paɣattyr «герой», монг. ᠪᠠᠭᠠᠲᠤᠷ (bagatur), калм. bātr̥.

[Juan Carlos]

Цитата (Мизантроп @ Ноя 19 2019, 16:26)

По поводу заимствований, первое что приходит на ум - "богатырь", монгольское - "багатур", тюркское - "батыр".
Очевидно заимствование у монголов.
Если покопаться, нарыть можно много чего.

А это вопрос, откуда в монгольском это слово. Может, как раз, из тюркских языков?
Нужен какой-нибудь монгольский документ с этим словом, датированный таким временм, что точно будет понятно - да, это было раньше появления тюрков.

[oleg27]

Цитата (Pampa @ Сегодня, 16:28)

О битве в тевтобургском лесу немцы узнали только в 19 веке из римских же источников. Стали искать место и артефакты, нашли и то и другое. Даже золотые монеты.

А это точно римские золотые монеты? А то были прецеденты:

[Juan Carlos]

Цитата (Мизантроп @ Ноя 19 2019, 16:26)

Если покопаться, нарыть можно много чего.

Покопайся, нарой. И пруфани, что это слова монгольского происхождения. Как это сделал Байрин с захолустьем. Сразу же понятно - да, это монгольское слово. Никаких вопросов даже.

[oleg27]

Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 16:35)

А это вопрос, откуда в монгольском это слово. Может, как раз, из тюркских языков?

Ну считается что:
"Алта́йские языки́ — условный термин, используемый для обозначения макроязыковой семьи[3], в которую включают тюркскую, монгольскую и тунгусо-маньчжурскую языковые ветви; менее распространено включение в эту макросемью корейского языка, спорно — японо-рюкюской языковой ветви[4][5]. На этих языках разговаривают на территории Северо-Восточной Азии, Центральной Азии, Анатолии и Восточной Европы (турки, татары, башкиры, ногайцы, калмыки и др.)[6]. Группа названа в честь Алтайских гор, горной цепи в центральной Азии. Генетическая связь языков, составляющих алтайскую общность, не является общепринятой[7]; алтайскую гипотезу большинство компаративистов отвергает, хотя у неё есть и сторонники[4][8]."

[Juan Carlos]

Цитата (oleg27 @ Ноя 19 2019, 16:39)

Ну считается что:
"Алта́йские языки́ — условный термин, используемый для обозначения макроязыковой семьи[3], в которую включают тюркскую, монгольскую и тунгусо-маньчжурскую языковые ветви; менее распространено включение в эту макросемью корейского языка, спорно — японо-рюкюской языковой ветви[4][5]. На этих языках разговаривают на территории Северо-Восточной Азии, Центральной Азии, Анатолии и Восточной Европы (турки, татары, башкиры, ногайцы, калмыки и др.)[6]. Группа названа в честь Алтайских гор, горной цепи в центральной Азии. Генетическая связь языков, составляющих алтайскую общность, не является общепринятой[7]; алтайскую гипотезу большинство компаративистов отвергает, хотя у неё есть и сторонники[4][8]."

Вот это главный момент. Концепция архиспорная. Безпруфная и волюнтаристская.

Цитата

Генетическая связь языков, составляющих алтайскую общность, не является общепринятой[7]; алтайскую гипотезу большинство компаративистов отвергает

Но даже если она верна, то при чем тут отдельно взятый монгольский, если это слово из общего, для целой языковой семьи, лексикона? Может это всё турки или вообще, алтайцы, типа Михалыча, виноваты?

[12th]

Цитата (Бармалей @ Ноя 19 2019, 10:40)

Путин тоже кстати чингизид

И Аталекс. И оба забанены на форуме.

Совпадение? Не думаю. Может они что то знают?

[oleg27]

Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 16:42)

Но даже если она верна, то при чем тут отдельно взятый монгольский, если это слово из общего, для целой языковой семьи, лексикона? Может это всё турки или вообще, алтайцы, типа Михалыча, виноваты?

Да все гораздо проще. Вспоминаем о таком милом государстве, как:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%8E%...%BD%D0%B0%D1%82
И в общем-то вопрос только один возникает. Каким макаром Темучин доказал свое право на "белую кошму"? Как-бы и сейчас потомки степняков до семи колен свой род знают (те которые горожане в первом-втором поколении).

[Juan Carlos]

Цитата (oleg27 @ Ноя 19 2019, 16:53)

Да все гораздо проще. Вспоминаем о таком милом государстве, как:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%8E%...%BD%D0%B0%D1%82
И в общем-то вопрос только один возникает. Каким макаром Темучин доказал свое право на "белую кошму"? 

Вся эта история не имеет документальных подтверждений примерно на 90%.
Мы знаем, что что-то там было. Есть некие хроники, которые толковать можно по всякому. Но всем пофиг, никто особо и не спорит. Слишком уж незначительный след оставил этот каганат в мировой истории.
Опять же, там большинство источников по ссылке - Гумилёв. Известный фантаст и выдумщик, не особенно задумывавшийся над научной верификацией и пруфаньем своих гипотез.

Да и какое это имеет отношение к монгольскому языку, цирику, Цеденбалу и захолустью?

[Бармалей]

Цитата (12th @ Ноя 19 2019, 16:53)

. Может они что то знают?

Сакральные знания как выбирать жену

[Мизантроп]

Цитата (Pampa @ Ноя 19 2019, 16:32)

Происходит от др.-тюрк. *baɣatur; ср.: дунайско-булг. βαγάτουρ, тур., чагат. batur «смелый, военачальник», шорск. paɣattyr «герой», монг. ᠪᠠᠭᠠᠲᠤᠷ (bagatur), калм. bātr̥.

В XIII веке древних тюрок уже не было. В более поздних тюркских языках трансформировалась в "батыр", тогда ккак у монгол сохранилась в форма "багатур".
У крыских татар, наиболее близких по языку к половцам, существует в форме "батыр".
У чувашей, язык которых близок к булгарскому в форме " паттăр".
Так что, скорее всего "богатырь" - монгольское слово.

[Juan Carlos]

Цитата (oleg27 @ Ноя 19 2019, 16:53)

Как-бы и сейчас потомки степняков до семи колен свой род знают (те которые горожане в первом-втором поколении).

Ну так, при родоплеменном строе, при отсутствии письменности, в условиях примитивной родовой социальной структуры эти устные практики про колена и роды имели смысл.
А мне, горжанину, европейцу, козаку и великоукру что это даёт?
Если так уж надо будет, ну обращусь в архивы и выясню, кто были мои прапрапрапрапра и так далее. Но раз бОльшинство цивилизованных народов планеты не практикует этого всего уже многие столетия, наверное, это не так уж и важно.

Опять же, вот слыхал я истории про эти семь колен от представителей этих народов. И у всех там, непременно, были ханы, султаны, князья и так далее. Персональную гордость это, конечно, греет. Но выглядит откровенно смешно.
Я ж не хвалюсь, что помню всех своих предков, включая клички их домашних животных, за всю 10005000 тысячелетнюю историю великоукрского народа? Я скромен в этом вопросе, да и не зачем вам, москалям, это знать. А у меня ж в родне, если посчитать, императоров одних под сотню набирается!

[oleg27]

Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 17:00)

Есть некие хроники, которые толковать можно по всякому. Но всем пофиг, никто особо и не спорит. Слишком уж незначительный след оставил этот каганат в мировой истории.

Дело не в хрониках. Есть археологические подтверждения всей этой истории начиная от Тюрского каганата (урочище Кошо-Цайдам) и заканчивая Уйгурским каганатом. Вот по жуженям практически нет ничего...