Татаро-монгольское иго, Было оно или нет? послушаем мнение экспертов!

[fahed]

Цитата

Считается, что русское слово «богатырь» восходит к древнетюркскому «багатур» - «герой, доблестный воин». Оно известно также в формах: бахадур, батор, баатар, батыр, батур, боотур, бахадир. Это слово было в ходу в среде степных народов к северу и западу от Китая ещё в VII веке. Оно употреблялось хазарами и булгарами в качестве личных имен. «Википедия». В ней также говорится о том, что впервые в славянской литературе слово «богатырь» появилось в 1585 году, хотя, на самом деле, это слово упоминается в Никоновской летописи под 6509 годом от сотворения мира (1001 год), где говорится об убиении Яном Усмошвецем печенежского богатыря. Скорее всего, это слово имеет более древнее происхождение, уходящее вглубь языческих времен. Первая часть его тождественна санскритским словам: «bhaga» - счастье, благополучие; «bhāga» - часть, доля; «bhoga» - поворот, изгиб; власть польза, выгода. Причем, эти слова, в свою очередь, делятся на две части: «bhā» (P. pr. «bhāti») – светить, появляться, быть и «gā» (P. pr. «jigāti» ) – воспевать, восхвалять. Вполне возможно, что наидревнейшие богатыри имели отношение к жреческому сословию, в молодые годы проходившему инициацию на военном поприще. Обращает на себя внимание исчезновение значения «воспевать, восхвалять» (первоначально, восход солнца) в таких эквивалентах слова «богатырь» как «батор» и «батур», которые, по всей видимости, восходят к санскритскому «bhaṭa» - наемный воин. Теперь рассмотрим другую часть слова «богатырь», а именно, «тырь», имеющую в других языках эквиваленты «тор», «тур», «тир». Наличие их свидетельствует о непростой фонетике буквы, следующей за буквой «т» в исходном слове. Например, слово «сын» в русском языке соответствует английскому «son», болгарскому «син», польскому «syn», что указывает на схожесть ситуации в обоих случаях. В санскрите также имеется соответствие этому слову: "sūnu", "sūna" - сын. Приведем список слов санскрита, возможно, способных хоть немного прояснить ситуацию: «ṭāra» - конь; «tura» - сильный, крепкий, полный сил, богатый, обильный; «turyā» - сила, мощь победа; «taru» - быстрый, скорый и, одновременно, дерево; "tura" – быстрый, скорый, усердный, рьяный, «tāra» - проникающий, громко звучащий, сверкающий, спаситель, высокий; «trā» – охранять, спасать, «tīra» - берег, край. Здесь можно упомянуть и так называемую «туру» - осадную башню. На немецком языке башня – “turm», на португальском - «torre», на латинском – «turris», на норвежском - «tеrn». Исходя из всего вышеназванного, изначально, богатыри – это ловкие и сильные дозорные, несшие службу на возвышенных местах, например, на дереве или вышке, на границе племени, поселения, а так же на других опасных участках, и, возможно, обладавшие громким голосом для передачи сообщения. От их умения и внимательности зависела жизнь и благосостояние их соотечественников. Впоследствии, богатыри пересели на необычайно дорогих и редких на Руси в те времена коней. Вряд ли, первые богатыри были, все как на подбор, высокими и мощными, только впоследствии их образ приобрел именно это значение. Так, например, Алешу Поповича отличали не сила и не рост, а находчивость и хитроумие. В этом он схож с древнегреческим Одиссеем. Являясь, по своей сути, непоколебимыми язычниками, готовыми в любой момент пойти на смерть, богатыри немало пролили «христианской кровушки», за что и были вычеркнуты из древнейшей истории Руси. Впрочем, и самой этой истории осталось лишь чуть. Но в разных вариантах славное имя «богатырь» сохранилось у близких, а от них и дальних, соседей Руси, которые взяли то, что оказалось не нужным на родине самих богатырей. Впоследствии, когда древнейшие слова «bhaga» - счастье, благополучие и «bhoga» - власть, польза, выгода, объединенные в слово «бог» (дающий все эти блага), стали применяться к Иисусу Христу, богатыри вернулись на родину, только уже в качестве христианских воинов. То, что некогда слово «бог» не относилось к небесному покровителю, можно подтвердить на примере названия реки «Буг» («Бог»).

Источник: https://www.perunica.ru/svoboda/8250-bogaty...logii-slov.html

[oleg27]

Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 17:09)

Ну так, при родоплеменном строе, при отсутствии письменности, в условиях примитивной родовой социальной структуры эти устные практики про колена и роды имели смысл.

Была у древних тюрков своя письменность, вот не надо тут.

[Juan Carlos]

Цитата (Мизантроп @ Ноя 19 2019, 17:08)

В XIII веке древних тюрок уже не было. В более поздних тюркских языках трансформировалась в "батыр", тогда ккак у монгол сохранилась в форма "багатур".
У крыских татар, наиболее близких по языку к половцам, существует в форме "батыр".
У чувашей, язык которых близок к булгарскому в форме " паттăр".
Так что, скорее всего "богатырь" - монгольское слово.

Хм, а почему не славянское?
Вот у поляков есть "богатер", у болгар тоже, у еще каких-то славян. И эти словоформы реально ближе по звучанию к русской версии, чем багатуры и батыры.
И ведь мы знаем, что над поляками и чехами никакого монгольского ига не было. А слово - есть.

Так может это наше, исконное, славянское слово, от корня "Бог" или "Богатство"? Зачем выдумывать тюркские версии?

[fahed]

Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 17:14)

Хм, а почему не славянское?
Вот у поляков есть "богатер", у болгар тоже, у еще каких-то славян. И эти словоформы реально ближе по звучанию к русской версии, чем багатуры и батыры.
И ведь мы знаем, что над поляками и чехами никакого монгольского ига не было. А слово - есть.

Так может это наше, исконное, славянское слово, от корня "Бог" или "Богатство"? Зачем выдумывать тюркские версии?

Ученые Щепкин и Буслаев выводили "богатырь" из слова "Бог" через "богатый".

О. Миллер и другие считали, что слово «богатырь» - русское и восходит к древнеславянской истории (праарийскому началу и санскритскому языку). Мнение исходило из того положения, что и «багадур» слово не татарское, а заимствовано с санскритского («обладающий счастьем, удачный»).

[Juan Carlos]

Цитата (oleg27 @ Ноя 19 2019, 17:11)

Была у древних тюрков своя письменность, вот не надо тут.

Давай тогда их хроники, где все эти ханы, каганаты и прочее. Ну, где мы можем это всё прочитать.

То, что письменность какая-то была, прежде всего, у купцов, это факт. Но твои сказки про какие-то каганаты тут при чем?
И про монгольские слова в русском языке тоже? Как это всё к теме относится?
А то ты снова флудишь и заливаешь тему про Цеденбала нерелевантными каганатами.

[Juan Carlos]

Цитата (fahed @ Ноя 19 2019, 17:15)

Ученые Щепкин и Буслаев выводили "богатырь" из слова "Бог" через "богатый".

О. Миллер и другие считали, что слово «богатырь» - русское и восходит к древнеславянской истории (праарийскому началу и санскритскому языку). Мнение исходило из того положения, что и «багадур» слово не татарское, а заимствовано с санскритского («обладающий счастьем, удачный»).

вот и я о том же
версий появления этого слова в русском языке - две, минимум
и обе одинаково доказуемы, вернее, почти никак недоказуемы по причине отсутствия словарей и филололгов (хотя бы клоачных) во времена раннего средневековья и еще раньше

вот откуда в русском взялось слово Аксельбант или Афедрон, легко проверить и выяснить - это уже письменная эпока, есть источники, есть пруфы
а версии про ваших баатуров из захолустья - на 99% из области фантазий и домыслов

[fahed]

Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 17:22)

а версии про ваших баатуров из захолустья

Фэнбои аниме просто компенсируют.

[Мизантроп]

Цитата (Juan Carlos @ Ноя 19 2019, 16:37)

Покопайся, нарой. И пруфани, что это слова монгольского происхождения. Как это сделал Байрин с захолустьем. Сразу же понятно - да, это монгольское слово. Никаких вопросов даже.

Так мы доказывам что? Что были языковые заимствования у монголов.
То что сами монголы заимствовали слова у тюрок и других народов это кто- то отрицает?
Надо смотреть заимствования которые возникли в ХIII веке, а до до этого их не было, хотя русские общались с тюркскими народами с булгарами, с печенегами с половцами.
Если рассматривать с такой точки зрения, то заимствований очень много.

[Juan Carlos]

Цитата (Мизантроп @ Ноя 19 2019, 17:25)

Надо смотреть заимствования которые возникли в ХIII веке, а до до этого их не было, хотя русские общались с тюркскими народами с булгарами, с печенегами с половцами.

Как ты это выяснишь?
У тебя есть словари русского языка за каждый век со списком заимствований?

[oleg27]

Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 17:16)

Давай тогда их хроники, где все эти ханы, каганаты и прочее.

А памятников тюркского рунного письма осталось немного. За это надо сказать спасибо династии Тан. Но кое-что дошло например:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BD%...%BD%D0%B8%D0%B9
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%...%B0%D0%BD%D1%83
Нюанс в том, что тюрками до их восстания якобы правили жужени, которые были вполне себе монгольским племенем по описанию. А вот от них памятников не осталось....

[12th]

Че за спор. Мы ж тут уже москальскую письменность разбирали. Богатырь. Значит тырь (воруй) богато (много по украински, это слово тоже стырили). Потому что москали постоянно хотят что нибудь украсть. Богатырь это москаль который больше всех украл. Москали любят своих богатырей и назначают их президентами и прочими уважаемыми людьми.

[Juan Carlos]

Цитата (Мизантроп @ Ноя 19 2019, 17:25)

Так мы доказывам что? Что были языковые заимствования у монголов.

Что они были хоть в сколько-нибудь заметном количестве.
А то, вон, немецких, греческих, латинских, итальянских, тюркских заимствований можно найти, не задумываясь, сотни прям сходу.
С монгольскими так не выйдет. Там надо напрячься, покряхтеть, и вспомнишь только цирика, Цеденбала и захолустье. Хотя, был еще Чойбалсан. И всё. Четыре слова, три из которых пришли в русский язык в 20 веке. А одно - вообще непонятно откуда, Байрин пруфа не представил.

[Мизантроп]

По поводу древнерусского слова "богатырь"- чего то я не нашел его в "Повести временных лет".

[Juan Carlos]

Цитата (Мизантроп @ Ноя 19 2019, 17:33)

По поводу древнерусского слова "богатырь"- чего то я не нашел его в "Повести временных лет".

Тогда давай монгольский письменный источник того же времени, где есть слово баатур, батыр или типа того.

[oleg27]

Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 17:30)

тюркских заимствований можно найти, не задумываясь, сотни прям сходу.

Тут дело в том, что тюркские и монгольские языки у друг друга много заимствовали....

[oleg27]

Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 17:34)

Тогда давай монгольский письменный источник того же времени, где есть слово баатур, батыр или типа того.

"Сокровенное сказание"))))

[Juan Carlos]

Цитата (oleg27 @ Ноя 19 2019, 17:39)

Тут дело в том, что тюркские и монгольские языки у друг друга много заимствовали....

Тогда растворяется сам собой предмет спора про монгольские заимствования в русском.
Остаются только тюркские.

Ну или хотя бы списочек именно монгольских пусть кто-нибудь накатает.
Я вот, начал: цирик (в тюркских языках его нет), Цеденбал, Чойбалсан.
Байрин продолжил: захолустье (однозначно монгольское слово).

Довайти исчо!

[Juan Carlos]

Цитата (oleg27 @ Ноя 19 2019, 17:41)

"Сокровенное сказание"))))

так оно китайскими иероглифами написано
как по-китайски будет баатур?

[oleg27]

Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 17:50)

так оно китайскими иероглифами написано

Ну тогда Шара туджи)))

[Мизантроп]

Цитата (Juan Carlos @ Ноя 19 2019, 17:27)

Как ты это выяснишь?
У тебя есть словари русского языка за каждый век со списком заимствований?

Заимствоввания периода Золтой Орды известны и описаны:
Например:
Первая письменная фиксация тюркизма орда в древнерусских текстах относится к середине XIII в. Семантика лексемы орда в русских источниках XIII-XIV вв. не всегда ясна: по контексту трудно понять, имеется ли в виду ставка хана, или орда употребляется в значении «земля татарская, государство татарское». Это позволяет продолжить, что слово орда на русской почве довольно рано начинает обозначать не только ханскую ставку, но и все кочевое государство, Золотую Орду. Русские источники XVI в. определенно свидетельствуют о наличии у слова орда значения «татарская земля, татарское государство». В частях летописей, посвященных событиям XIII в., наряду со словом орда в сходном тексте упоминается слово татары («в татарах», «из татар» и т.д.).
......
Слово ярлык было усвоено древнерусским языком первоначально как название ханской жалованной грамоты, после 1240 г., что обусловлено установлением подобной формы государственных взаимоотношений между золотоордынскими ханами и русскими князьями. Упоминание о факте выдачи ярлыка русскому князю и первая фиксация слова ярлык в значении «ханская жалованная грамота» содержится в Никоновской летописи от 1277 г
https://www.science-education.ru/ru/article/view?id=20435

Да хоть Вики:
Период Золотой Орды
В этот период в русский язык вошёл ряд важных слов, относящихся к государственному (ям, ямщик, ярлык, казак, кочевать), военному (есаул, караул, хорунжий, ура, кинжал, атаман, сабля, кошевой) и экономическому устройству (деньга, казна, казначей, тамга (откуда таможня[9]), барыш, хозяин, харч, возможно также кабала)[10].
Другие заимствования относятся к таким сферам как строительство (кирпич, жесть, лачуга), украшения (серьга, алмаз, изумруд), напитки (брага, буза), огород (арбуз, ревень), ткани (атла́с, миткаль, бязь, тесьма), одежда и обувь (башмак, кафтан, шаровары, тулуп, пимы, башлык, сарафан, колпак, фата, чулок), быт (стакан, сундук), погода (буран, туман). Некоторые другие заимствования этого периода: кулак[2], курган, алый, барсук, бусурман, карий, мишень[2], безмен[2], таракан, тюрьма[2], бадья, булат, бурлак, гурт, базар.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%8E%...%8B%D0%BA%D0%B5
Можно выводить эти слова из тюркского, из монгольского, но возникли то они в русском языке в период Золотой Орды.

Не, ну если конечно обратиться к санксриту и Ведам, там тоже можно корни для всего найти, но тут уж каждому свое.