Татаро-монгольское иго, Было оно или нет? послушаем мнение экспертов!

[oleg27]

А вообще о чем спор, если нашелся вот такой артефакт?
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%BE%...%81%D1%82%D0%B5

[Juan Carlos]

Мизантропу:
Все приведённые слова - тюркские. А монголы говорят на нетюркском языке.
Почему монгольских нету, если завоеватели были монголами?
Тюркские могли от половцев и булгар попасть.

[oleg27]

Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 18:01)

Все приведённые слова - тюркские. А монголы говорят на нетюркском языке.

Возьмем слова с корнем ям.Некоторые предполагают вот такое происхождение:
Монгольское слово со значением «дорога»-jam- позднее заимствование в тюркские в виде yam, очевидно является заимствованием из китайского chan (остановка пути, позже –дорога).

При этом Клоусон противник алтайской теории))))

[Juan Carlos]

Цитата (oleg27 @ Ноя 19 2019, 17:54)

А вообще о чем спор, если нашелся вот такой артефакт?
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%BE%...%81%D1%82%D0%B5

Береста?
Почему у невероятно богатых и продвинутых монгол не нашлось пергамента или бумаги?
Или то были какие-то уйгурские москали-нищеброды, раз кору драли, на ней писали?

[oleg27]

Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 18:07)

Почему у невероятно богатых и продвинутых монгол не нашлось пергамента или бумаги?

Чито поделать))))

[Мизантроп]

Цитата (Juan Carlos @ Ноя 19 2019, 18:01)

Мизантропу:
Все приведённые слова - тюркские. А монголы говорят на нетюркском языке.
Почему монгольских нету, если завоеватели были монголами?
Тюркские могли от половцев и булгар попасть.

Они и есть и тюркском и в монгольском языках Но пришли на Русь в период Золотой Орды.
С половцами и булгарами Русь контачила и до XIII века, а с этого времени по крайней мере половцев не стало. Откочевали в Венгрию в 1236 ЕМНИП.

[Juan Carlos]

Цитата (oleg27 @ Ноя 19 2019, 18:06)

Возьмем слова с корнем ям.Некоторые предполагают вот такое происхождение:
Монгольское слово со значением «дорога»-jam- позднее заимствование в тюркские в виде yam, очевидно является заимствованием из китайского chan (остановка пути, позже –дорога).

При этом Клоусон противник алтайской теории))))

Русское слово "яма".
С корнем "ям".

Что русскому яма, то китайцу дорога.

[oleg27]

Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 18:13)

Русское слово "яма".

Или ямщик))) правда суффикс щик возможно заимствован)))))

"В монг. языках имеет распространение суффикс -, обозначающий профессию, вид деятельности.(малч - скотовод, уйяч - портной, орчулагч - переводчик).

В тюркских языках слова с аффиксом -чы, чи обозначает лиц по их деятельности.(тат. Эшче - рабочий от эш - работа, узб. Чорвачи - скотовод от чорва - скот, кирг. Балыгчи - рыбак от балык - рыба и т.д.)

Происхождение суффикса –ч нельзя установить на основе монгольских языковых данных. Для этой цели нужно привлечь данные тюркских языков. По всей видимости, значение профессии не было первоначальным. Вероятнее всего тюркский аффикс – чы, чи был аффиксом прилагательных, означающих привычку, склонность к чему-либо. Затем из сферы прилагательных суффикс был перенесен в сферу существительных. А т.к. монгольские языки подобных данных не имеет, то Серебренников делает вывод что аффикс –чи имеет тюркское происхождение в монгольских языках."

[Pampa]

Цитата (Мизантроп @ Сегодня, 17:53)

ярлык

род. п. а́, др.-русск. ярлыкъ "ханская грамота" (грам. 1267 г. и др.; Срезн. III, 1660 и сл.). Заимств. из тюрк., ср. чагат., тур. jarlyk "султанский указ, грамота, дворянская грамота", уйг., алт., леб., тел., куманд. jarlyk "указ, приказание", тар., чагат. "приказ, указ, царская грамота" (Радлов 3, 141, 143 и сл.); см. Мi. ТЕl. I, 316; Бернекер I, 446; Рамстедт, KSz 15, 143; Локоч 76; Преобр., Труды I, 134.

https://classes.ru/all-russian/russian-dict...-term-17241.htm

[Pampa]

Короче выходит нашествие и иго одно сплошное захолустье.

[Juan Carlos]

Да. Конкретно с монгольской империей фигня какая-то выходит.
Любая империя стремиться переформатировать захваченные территории и их население под свои нужды, чтоб проще было и чтоб, как пишет один наш експерт, "доменировать".
Поэтому Рим вовсю романизировал захваченные земли. Да так успешно, что и спустя 2000 лет почти на всей территории бывшей Римской империи говорят на языках, происходящих от латыни. Немцы и австрийцы германизировали оккупированные народы, да так мощно, что чехи едва не забыли свой язык, а ряд других славян, пруссы, и прочие прибалтийские народности, реально полностью онемечились. Российская империя и СССР русифицировали захваченные добровольно вошедшие в состав РИ-СССР земли и народы. Да так здорово, что монгол Байрин пишет кириллицей, а говорит на русском лучше, чем рррруссский Гхост или Михалыч. Это же касается массы других народов, побывавших под ласковой пятой Москвы.
Ну и еще можно примеров, именно такого поведения империй, найти тонны. Они все так поступали и поступают: переделывают захваченных под свои стандарты.

Только монголы, которые распростерли свои владения от тихого океана и до средиземного моря, не стали монголизировать свою империю. Как так? Почему? Ведь свирепые, решительные, сильные и потужные. Переможцы и доменаторы. И так вот жалко слить ведущую роль и доменаторство, позволить москалям и казахам разным говорить и писать, как им вздумается, а самим вернуться в свои степи и там незаметно деградировать вплоть до ХХ века, пока русские не дали им письменность и учение Ленина.

[Zealot]

Это абсолютно нормально. На начало завоеваний у них и письменности своей не было.

Варвары тоже завоевали Рим и итогом забрали себе его культуру - их культура просто не выдерживала конкуренции.

Рим "доменировал", бесспорно, но в культурном плане не смог ничего предложить Греции и сам отравился греческим ядом, а Катон горестно сетовал потом, дескать, диды не за то воевали.

В ходе завоеваний Золотая Орда даже религию приняла чужую, от своей отказалась. Что тут удивляться-то, христианство уже первое поколение завоевателей начинает на Руси принимать частным порядком.

[Zealot]

Ну и странно не учитывать очень нестойкую систему наследования, ничтожный опыт построения государственности и невероятную эклектичность захваченного. Атилла много чего захватил тоже, толку то.

[Бармалей]

Цитата (Juan Carlos @ Ноя 20 2019, 00:38)

Да. Конкретно с монгольской империей фигня какая-то выходит.

Она просто существовала непродолжительное время, именно под управлением монголов. Не, отдельные ханства и потом управлялись чингизидами, но к тому времени верхушку ассимилировали снизу, да и постоянные смешенные браки.

[Juan Carlos]

Цитата (Zealot @ Ноя 20 2019, 02:39)

Варвары тоже завоевали Рим и итогом забрали себе его культуру - их культура просто не выдерживала конкуренции.

Нет. Ровно наоборот. Романизированные варвары, столетиями жившие уже в пределах Рима, пернявшие его культуру и язык, завоевали рим. Ничего они не забирали, скорее, они получили зачатки римской культуры, путем насильственной романизации.
Они даже языки свои утратили, перейдя на латынь и разные ее диалекты.

[Juan Carlos]

Цитата (Zealot @ Ноя 20 2019, 02:48)

Ну и странно не учитывать очень нестойкую систему наследования, ничтожный опыт построения государственности и невероятную эклектичность захваченного. Атилла много чего захватил тоже, толку то.

А тогда можно ли называть их вообще империей, если она начала рассыпаться, едва успев построиться?

По поводу эклектичности. Ну так Московское Царство тоже захватывало очень эклектично. Практически, это были те же земли и народы, что и у Батыя с Чингисханом. Только в обратном географическом порядке. И ничего, нормально получилось.

[Juan Carlos]

Итого, что мы имеем.
Явственный монгольский след вблизи территорий Руси прослеживается лишь на самом первом этапе прихода завоевателей. Это Калка и потом уже приход Батыя. Но уже во время батыева нашествия заметна коллаборация русских князей с пришельцами.
Все события, что происходят позже, уже вообще никак не говорят нам о монголах. Орда становится не монгольской, потому что всё общение с ней идет на тюркских языках, и только ьюркизмы остаются в русской лексике. Монголы, раз придя, ушли и более не появляются вообще.
Лишь в 15 веке на территорию россии прикочевали калмыки - вполне монгольские племена. Как прикочевали, так и живут до сих пор, никого особенно не покоряя, довольствуясь малым и исправно служа московским царям.


Выходит, Пампа во многом прав. Следов именно монголов на Руси мы практически не имеем. Есть только письменные упоминания, но они скудные. А всё, что мы имеем и можем пруфануть, свидетельствует о тесных военных и дипломатических контактах русских, литовских и польских государств с тюркскими гос.образованиями - золотой ордой, казанским, астраханским, крымским и прочими ханствами. Временами орда и ханства доменировале, потом ситуация изменилась, и доменировать стала Москва, например.
А про монгол можно забыть уже в первом поколении ханов, после Батыя. Татары есть, монгол - не видать.
Такая же ситуация в Средней Азии, покоренной еще Чингисханом. Руководство тамошними государствами, протогосударстваим и кочевыми племенами осуществляли чингизиды, но язык, культура, уклад, остались совершенно немонгольскими.
Про Китай вообще молчу. Казалось бы, его и завоевали раньше, и императорствовали там дольше, а всё, как-то, незаметно для самого Китая. Ни язык, ни политическая система, ни традиции, ничего не поменялось.
Странные какие-то доменаторы и императоры. Вроде и завоевали, а колонизировать и устраивать всё под себя не стали.

[Мизантроп]

Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 09:06)

Итого, что мы имеем.

Форум захватили альтернативщики.

[Juan Carlos]

Цитата (Мизантроп @ Ноя 20 2019, 09:17)

Форум захватили альтернативщики.

Когда опровергнуть фактами и пруфами не выходит, остается ныть про альтернативщиков.

[Pampa]

Цитата (Juan Carlos @ Ноя 20 2019, 09:29)

Когда опровергнуть фактами и пруфами не выходит, остается ныть про альтернативщиков.

Еще фоменкой обзываются.