Татаро-монгольское иго, Было оно или нет? послушаем мнение экспертов!

[Pampa]

Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 09:06)

Калка

Под большим вопросом что там вобще было.

[Juan Carlos]

Цитата (Pampa @ Ноя 20 2019, 09:35)

Еще фоменкой обзываются.

Это у них фрустрация от депривации и невозможности доменировать.

[Zealot]

Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 09:29)

опровергнуть фактами

Вопрос в том, что опровергать нечего.

Если бы те, кто критикуют хотя бы даже Карамзина попробовали бы предложить свою чудо-теорию - ее не то, что опровергать бы не потребовалась, она сама была бы сплошной зияющей пустотой.

Фоменко ее хотя бы заполнил чудесной фантастикой.

[Pampa]

Зачем опровергать Карамзина? Это как опровергать игры престолов например.

И самое главное, нам за это не платят.

[Zealot]

Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 08:52)

Нет. Ровно наоборот. Романизированные варвары, столетиями жившие уже в пределах Рима, пернявшие его культуру и язык, завоевали рим. Ничего они не забирали, скорее, они получили зачатки римской культуры, путем насильственной романизации.

Ой ладно, насильственная романизация. Тоже.

Всякие готы перенимали христианство абсолютно без всякого насилия и понукания через Рим же.

Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 08:52)

Они даже языки свои утратили, перейдя на латынь и разные ее диалекты.

Так а я о чем?..

Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 08:55)

А тогда можно ли называть их вообще империей, если она начала рассыпаться, едва успев построиться?

Так мы о терминах спорим?.. Нет, монгольская империя не была империей в том смысле как британская или российская.

Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 08:55)

Ну так Московское Царство тоже захватывало очень эклектично. Практически, это были те же земли и народы, что и у Батыя с Чингисханом. Только в обратном географическом порядке. И ничего, нормально получилось.

Нет таких аналогий. Потому что земли, которые захватывала Москва становились частью Москвы. А вот завоевания монгол не сделали из завоеванных таких же монгол. Скорее наоборот.

[Zealot]

Цитата (Pampa @ Сегодня, 10:10)

Зачем опровергать Карамзина? Это как опровергать игры престолов например.

И самое главное, нам за это не платят.

Да хоть кого.

То, что предлагается взамен "официальной исторической трактовки" (термин внедеренный новохронологами, бессмысленный и непереводимый) называется словом пустота и выдумка.

Я так то абсолютно за - вопросы должны задаваться, мало того, их множество.

[Pampa]

Цитата (Zealot @ Сегодня, 10:10)

Всякие готы перенимали христианство абсолютно без всякого насилия и понукания через Рим же.

Хуан не христианство имел ввиду.

Цитата (Zealot @ Сегодня, 10:10)

Потому что земли, которые захватывала Москва становились частью Москвы.

Што? Даже сейчас в Москве живут раза в 2 лучше чем в замкадье.

[Zealot]

Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 09:06)

Пампа во многом прав

Обрисуйте конкретно в чем. Я ни разу не увидел тезисной части.

Прав в том, что... Вставить нужное.

Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 09:06)

Явственный монгольский след вблизи территорий Руси прослеживается лишь на самом первом этапе прихода завоевателей. Это Калка и потом уже приход Батыя. Но уже во время батыева нашествия заметна коллаборация русских князей с пришельцами.

А кто-то особо возражает?

Я совершенно не спорю, что вопрос с ролью именно монгол в Орде и в нашествии на Русь - это большой вопрос. Может, кто-то в "официальной историографии" говорит об обратном? Да вроде бы нет.

Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 09:06)

Следов именно монголов на Руси мы практически не имеем. Есть только письменные упоминания, но они скудные.

Нет, они не скудные. У нас вообще от того периода не так уж много источников.

Мало того, письменные источники о МОНГОЛАХ (с термином "монголы") нам вообще не говорят практически.

Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 09:06)

А про монгол можно забыть уже в первом поколении ханов, после Батыя. Татары есть, монгол - не видать.

Допустим, а что это принципиально меняет?

[Pampa]

Цитата (Zealot @ Ноя 20 2019, 10:12)

Да хоть кого.

То, что предлагается взамен "официальной исторической трактовки" (термин внедеренный новохронологами, бессмысленный и непереводимый) называется словом пустота и выдумка.

Я так то абсолютно за - вопросы должны задаваться, мало того, их множество.

Ты наверное не обратил внимание, но мы ничего взамен не предлагали.
Просто обсуждали некоторые вопросы.
И в этой короткой дискуссии видна абсолютная несостоятельность официальной истории.

[Zealot]

Цитата (Pampa @ Сегодня, 10:14)

Хуан не христианство имел ввиду.

А с чего бы романизация была не христианизацией?

Ну вот берем готов и что они взяли от римлян кроме христианства толком-то?

Цитата (Pampa @ Сегодня, 10:14)

Што? Даже сейчас в Москве живут раза в 2 лучше чем в замкадье.

При чем тут уровень жизни, я стесняюсь спросить, но все же задам вопрос.

[Zealot]

Цитата (Pampa @ Сегодня, 10:16)

Ты наверное не обратил внимание, но мы ничего взамен не предлагали.
Просто обсуждали некоторые вопросы.
И в этой короткой дискуссии видна абсолютная несостоятельность официальной истории.

Я понятия не имею, что такое "официальная история" и если никто ничего не предлагал, то в чем он может быть прав - этот кто-то? Меня вот что интересует.

[Pampa]

Цитата (Zealot @ Сегодня, 10:19)

При чем тут уровень жизни, я стесняюсь спросить, но все же задам вопрос.

Если земли захваченные Москвой живут в 2 раза хуже, то они стали не Москвой, а колонией.

[Pampa]

Цитата (Zealot @ Ноя 20 2019, 10:20)

Я понятия не имею, что такое "официальная история" и если никто ничего не предлагал, то в чем он может быть прав - этот кто-то? Меня вот что интересует.

Допустим ты утверждаешь что 2+2 = 10.
Я обьясняю тебе что ты не прав. Но правильный ответ не говорю. Примерно так.

[Zealot]

Цитата (Pampa @ Сегодня, 10:22)

Если земли захваченные Москвой живут в 2 раза хуже, то они стали не Москвой, а колонией.

Да какая разница кем там они стали.

Я - удмурт, самый натуральный.

У меня вся отцовская ветвь - удмурты, по матери русские плюс мокша (да, та самая) - в чем мое отличие от москвича?

Язык, религия, культура, образование? При чем тут его и моя зарплата?

Или я в колонии живу что ли.

[Zealot]

Цитата (Pampa @ Сегодня, 10:23)

Допустим ты утверждаешь что 2+2 = 10.
Я обьясняю тебе что ты не прав. Но правильный ответ не говорю. Примерно так.

Нет, я утверждаю, что 2+2 = это примерно от 3 до 5.

Это куда как вернее.

Есть некоторые вещи отрицать которые можно просто из какого-то невероятного упрямства.

Есть абсолютный факт, для меня непреложный - русские князья ездили за ярлыками. То есть находились в вассальной зависимости от неких иноземцев.

Есть абсолютный и непреложный факт - в искусстве, быту, культуре есть монгольский и домонгольский период. Что-то такое произошло.

Явно связанное с иноземцами, к которым попали в зависимость. И да, в результате некоего вторжения многие города были разорены и т.д. и все это в определенный срок и волна докатилась аж до Европы.

Роль именно МОНГОЛ в этом всем - это отличный вопрос для обсуждения, прекрасный. Но только если не оспаривать аксиомы выше.

Если их оспаривать - для меня все превращается в никчемное фентези.

[Juan Carlos]

Цитата (Zealot @ Ноя 20 2019, 10:25)

У меня вся отцовская ветвь - удмурты, по матери русские плюс мокша (да, та самая) - в чем мое отличие от москвича?

В том, что ты точно хомо сапиенс, а с москалями это неточно. Ряд авторитетных, особенно великоукрских, ученых так считают.

[Zealot]

Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 10:33)

В том, что ты точно хомо сапиенс, а с москалями это неточно. Ряд авторитетных, особенно великоукрских, ученых так считают.

Не ну то понятно, но по-моему согласно этим ученым москали суть мокша плюс финно-угры.

[Juan Carlos]

Цитата (Zealot @ Ноя 20 2019, 10:30)

Есть абсолютный факт, для меня непреложный - русские князья ездили за ярлыками. То есть находились в вассальной зависимости от неких иноземцев.

И не только русские. А и литовские тоже. С этим никто не спорит.

Цитата (Zealot @ Ноя 20 2019, 10:30)

Есть абсолютный и непреложный факт - в искусстве, быту, культуре есть монгольский и домонгольский период. Что-то такое произошло.

Произошел ряд опустошительных военных конфликтов с элементами геноцида, что повлекло за собой кучу негативных последствий во всех сферах. Масштабы бедствия были больше, чем при войнах раньше.
Опять же, традиционно он назван домонгольским и монгольским. Назван волюнтаристски, безпруфно. Ну, пока что мы, например, явных пруфов на, именно, монгольское воздействие не нашли. Татарског ои тюркского - хоть отбавляй. Монгольского - ничтожно мало.

Цитата (Zealot @ Ноя 20 2019, 10:30)

Явно связанное с иноземцами, к которым попали в зависимость. И да, в результате некоего вторжения многие города были разорены и т.д. и все это в определенный срок и волна докатилась аж до Европы.

С этим не спорим вообще. Было. Хотя следов, в большинстве случаев, нет. Только письменные упоминания. Часто противоречивые.

Цитата (Zealot @ Ноя 20 2019, 10:30)

Роль именно МОНГОЛ в этом всем - это отличный вопрос для обсуждения, прекрасный.

Именно это и обсуждаем. Насколько велика, насколько длительное было воздействие именно монгол. Потому что каждому из нас оченвидно, что тюркоязычные народы и монголы, это сильно не одно и то же.

[Juan Carlos]

Цитата (Zealot @ Ноя 20 2019, 10:35)

Не ну то понятно, но по-моему согласно этим ученым москали суть мокша плюс финно-угры.

Это лишь одна из теорий, пока спорная.
Лучше всего было бы переловить всех москалей, измерить им черепа и вскрыть, посчитать там мозговые нейтроны по методу дяди Миши, посчитать хромосомы и всё такое. Тогда бы точно выяснили.
Но это дело будущего, сейчас нам недосуг препарировать москаля ради науки, других дел хватает.

[Zealot]

Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 10:45)

И не только русские. А и литовские тоже. С этим никто не спорит.

А с чем спорят?

Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 10:45)

Произошел ряд опустошительных военных конфликтов с элементами геноцида, что повлекло за собой кучу негативных последствий во всех сферах. Масштабы бедствия были больше, чем при войнах раньше.
Опять же, традиционно он назван домонгольским и монгольским. Назван волюнтаристски, безпруфно. Ну, пока что мы, например, явных пруфов на, именно, монгольское воздействие не нашли. Татарског ои тюркского - хоть отбавляй. Монгольского - ничтожно мало.

Я употребляю термин "домонгольский" не в том смысле, что потом пришел монгол и все сломал. Как бы мы говорим "от Рождества" или "до Рождества" при том не упираясь в то - а был ли мальчик.

Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 10:45)

С этим не спорим вообще. Было. Хотя следов, в большинстве случаев, нет. Только письменные упоминания. Часто противоречивые.

Так было или не было?

Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 10:45)

Именно это и обсуждаем. Насколько велика, насколько длительное было воздействие именно монгол. Потому что каждому из нас оченвидно, что тюркоязычные народы и монголы, это сильно не одно и то же.

Я считаю, что монгольской была верхушка, возможно, какие-то чиновники. Возможно, тяжелая кавалерия.

Остальное - татары, хашар и сочувствующие. Я считаю, что монгол (именно монгол!) вообще более интересовал Китай, чем Русь - она была для них периферией, не особо значимой.