Татаро-монгольское иго, Было оно или нет? послушаем мнение экспертов!

[Pampa]

Цитата (Gurza @ Сегодня, 14:56)

Респект

А как ты определил что это 12-13 век, а не 14-15?

[Juan Carlos]

Цитата (Pampa @ Ноя 21 2019, 14:58)

Так в полон то брали украинских крестьян с разрешения Хмельницкого.

Они и до Хмеля приходили на Украину и ПОльшу с Литвой с регулярностью. И после него.
https://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B0%...%97%D0%BD%D1%83
Бывали десятилетия, когда крупные походы совершались ежегодно. А так, в среднем, по одному крупному походу в три года, и несчитаннное количество набегов мелких отрядов крымских отпускников, добровольцей и отдельных крымских военных.

И ходили именно за полоном. Так же точно вели себя их родственники из Казани, Астрахани, Ногаев и прочих остатков Золотой Орды.
И так из столетия в столетие. Традиция-с. Потому и прредполагаю, что их предки под командованием Батыя мыслили примерно такими же категориями успешности и рентабельности.

[Pampa]

Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 15:18)

их предки под командованием Батыя мыслили примерно такими же категориями успешности и рентабельности.

Ага, посреди зимы гнать пленных. Куда их гнали?

Монголы взяли богатейшие города средней азии, а теперь им нехватает чутка на сигареты и они прутся на север в ебеня за добычей (непонятно какой) и рабами? В древней Руси населения мало, а разбросано оно на огромной территории. Иди побегай за крестьянами.

[Juan Carlos]

Цитата (Pampa @ Ноя 21 2019, 15:21)

Ага, посреди зимы гнать пленных. Куда их гнали?

Монголы взяли богатейшие города средней азии, а теперь им нехватает чутка на сигареты и они прутся на север в ебеня за добычей (непонятно какой) и рабами? В древней Руси населения мало, а разбросано оно на огромной территории. Иди побегай за крестьянами.

В средней Азии населения не больше, чем на Руси. Ну мы видим эти городища, Отрар, Сайрам. Они не больше Рязани Старой, а численно их меньше, чем русских городов. От оазиса к оазису жизнь была, остальное - пустыня и голодная степь.
По поводу богатства Средней Азии, хрен его знает. И про Киев врут, что там всё из золота было, и про Хорезм тоже, что там вообще, ну такая роскошь, просто обалдеть! ОДин лишь вопрос остается, если они такие богатые, то почему не имели денег на постройку нормальных каменных домов и крепостей, а лепили глиняные мазанки?
Вот на гейропу посмотреть, так стоят замки еще в 11 веке заложенные - блять, там каменные фундаменты и стены, которые до сих пор стоят. А в той же Москве подобное лишь при царе Иване смогли - тупо не было денег на мастеров и материалы. В разных Самаркандах и Хорезмах такого не смогли до сих пор. Богатеи, тоже мне.

Куда зимой гнали пленных, я не знаю. Возможно, зима была не такая уж страшная. Климатический оптимум, всё такое. Ну и да, сами пришельцы же не вымерзли. ТАк почему полон должен вымерзнуть?
Построил их в колонны по трое, и гони этапом, от деревни к деревне. Не всё же выжгли, было где обогреться.

[Pampa]

Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 15:36)

то почему не имели денег на постройку нормальных каменных домов и крепостей, а лепили глиняные мазанки?

Там просто нету камня под рукой. Как и на Руси.

Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 15:36)

Возможно, зима была не такая уж страшная. Климатический оптимум, всё такое

100 тыщ татар скакало по рекам пакарять Русь, значит мороз нормальный был.

[Juan Carlos]

Цитата (Pampa @ Ноя 21 2019, 15:38)

100 тыщ татар скакало по рекам пакарять Русь, значит мороз нормальный был.

Да чо уж там, 300 тыщь, и еще миллио на коньках и санках за ними ехали. И всё по льду.

Кстати, а вот и ответ, почему нет следов. Блин, гениально и просто!

Они ж по рекам передвигались. По льду. И, скорее всего, все сражения там происходили - не в сугробах же толкаться и вязнуть.
А потом лёд - херакс, и трескался. И все на дно, к Спанч Бобу. Вот там все следы, массовые захоронения, горы оружия и т.д. надо искать!

[Juan Carlos]

Цитата (Pampa @ Ноя 21 2019, 15:38)

Там просто нету камня под рукой. Как и на Руси.

В Средней Азии кругом есть горы.
Все эти Ала-Тау, Казыгурты и прочие Джунгарские Хребты. Горы состоят целиком из камня.
Бери, ковыряй, обтесывай, строй!

Вот эти огромные горы видны невооруженным взглядом прямо из Отрара и Сайрама. Я там лично был и видел. Они видны из Ташкента, Коканда, ферганы и т.д. Вот прям почти сразу за городом вырастают огромные горы с белыми вершинами. Рукой подать. Камня - хоть жопой ешь.

[Показать/Скрыть]

А прям в Москве есть Воробьевы, они же Ленинские горы. А еще я сам видел, в той же Москве стоят огромные высотки, МИДовская, например. Она каменная. Если такую разобрать - на несколько среденевековых крепостей хватит. Но чото москали тупили и не додумались так поступить ради обороны от Батыя...

[Pampa]

Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 15:51)

Блин, гениально и просто!

Они ж по рекам передвигались. По льду. И, скорее всего, все сражения там происходили - не в сугробах же толкаться и вязнуть.
А потом лёд - херакс, и трескался. И все на дно, к Спанч Бобу. Вот там все следы, массовые захоронения, горы оружия и т.д. надо искать!

Всё гениальное оказывается просто.

[Pampa]

Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 15:51)

Да чо уж там, 300 тыщь

Вона историк из новых, Храпачевский, которого Олеги тут пиарили, говорит 130 тыщ в поход поехало. И нормально проходит.

[Juan Carlos]

Цитата (Pampa @ Ноя 21 2019, 16:00)

Вона историк из новых, Храпачевский, которого Олеги тут пиарили, говорит 130 тыщ в поход поехало. И нормально проходит.

Пусть этот Олег Храпачевский скажет, какая армия в современной Монголии, где живет в разы больше народа, чем при Батые.
Скока у них мобресурса? На полмиллиона хотя бы наберется?

Я думаю, что 130 тыщ это вообще всё мужское население тогдашней Монголии, включая младенцев, стариков и Олега лично.

[Zealot]

Цитата (Pampa @ Сегодня, 12:23)

Про грамотность не знаю.

Я знаю как филолог. От Зализняка и Янина. Практически поголовная грамотность.

Цитата (Pampa @ Сегодня, 12:23)

й пример поселения викингов в Гренландии, тратили бабло на украшения храмов, а не на дерево например и другие нужные штуки.

Все правильно делали.

[Zealot]

Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 16:10)

, какая армия в современной Монголии, где живет в разы больше народа, чем при Батые.
Скока у них мобресурса? На полмиллиона хотя бы наберется?

Я думаю, что 130 тыщ это вообще всё мужское население тогдашней Монголии, включая младенцев, стариков и Олега лично.

Мы не должны, не можем и не обязаны современную Монголию отождествлять с тем племенем монгол.

[Pampa]

Цитата (Zealot @ Сегодня, 16:28)

Все правильно делали.

И закончили даже хуже острова Пасхи.

[Pampa]

Цитата (Zealot @ Сегодня, 16:28)

Я знаю как филолог. От Зализняка и Янина. Практически поголовная грамотность.

У филологов свои мифы, y археологов свои, а на выходе кек.

[fahed]

Цитата (Juan Carlos @ Ноя 21 2019, 15:51)

Да чо уж там, 300 тыщь, и еще миллио на коньках и санках за ними ехали. И всё по льду.

Кстати, а вот и ответ, почему нет следов. Блин, гениально и просто!

Они ж по рекам передвигались. По льду. И, скорее всего, все сражения там происходили - не в сугробах же толкаться и вязнуть.
А потом лёд - херакс, и трескался. И все на дно, к Спанч Бобу. Вот там все следы, массовые захоронения, горы оружия и т.д. надо искать!

БРАВИССИМО!

[Juan Carlos]

Цитата (Zealot @ Ноя 21 2019, 16:29)

Мы не должны, не можем и не обязаны современную Монголию отождествлять с тем племенем монгол.

Ну хорошо. Не будем.
Тогда нужно как-то более-менее адекватно оценить численность населения тогдашней Монголии. В 19 веке он до полумиллиона не дотягивало. Еще ранее тоже - это были безлюдные степи с кочующими племенами.
Но нас старательно уверяют, что вот в 13 веке оттуда приперлось 150 тысяч одних только воинов. Эта такое же фуфло, как и про миллион воинов Ксеркса, про два миллиона Дария и прочая и прочая...

[Juan Carlos]

Цитата (fahed @ Ноя 21 2019, 16:40)

БРАВИССИМО!

Да. Это прорыв и великое, потужное открытие. Переворот в медиевистике.

Зовите меня теперь Сиром и Великим Каганом.

[bayrin]

Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 15:51)

Они ж по рекам передвигались. По льду.

лошадки неподкованы...

[Andrey]

Цитата (Pampa @ Сегодня, 16:00)

Вона историк из новых, Храпачевский, которого Олеги тут пиарили, говорит 130 тыщ в поход поехало. И нормально проходит.

Не могло их быть столько.
50-60т. в походе на Русь это предел.
Насколько помню два разных источника один монгольский а второй Рашид аль Дин сообщают +/- одинаковую цифру монгольских войск - 120-130т.. Все ведь не могли уйти ? Более того, есть же список с именами всех темников и тысяцких. Жуков прав и Чернышев правы такую армию в те времена не прокормить и управлять не возможно.

[Pampa]

Цитата (Andrey @ Сегодня, 17:00)

два разных источника один монгольский

Какой монгольский?

Цитата (Andrey @ Сегодня, 17:00)

Не могло их быть столько.
50-60т. в походе на Русь это предел

50 тыщ значит легко прокормить.