Татаро-монгольское иго, Было оно или нет? послушаем мнение экспертов!

[rannev]

Цитата (bayrin @ Ноя 21 2019, 16:53)

лошадки неподкованы...

Мамаша писала что в Каупе 11 века подковы с шипами были обычные.
А монголы по рекам ехали на неподкованных. Может это сейчас не подковывают а тогда?

[Pampa]

Цитата (Zealot @ Сегодня, 18:51)

А на выходе целостная вменяемая картина мировой истории.

Кстати, если взять игры престолово и выкинуть оттуда драконов и чудеса, получится вменяемая картина мировой истории.

[rannev]

Цитата (Juan Carlos @ Ноя 21 2019, 15:36)

В средней Азии населения не больше, чем на Руси. Ну мы видим эти городища, Отрар, Сайрам. Они не больше Рязани Старой, а численно их меньше, чем русских городов. От оазиса к оазису жизнь была, остальное - пустыня и голодная степь.
По поводу богатства Средней Азии, хрен его знает. И про Киев врут, что там всё из золота было, и про Хорезм тоже, что там вообще, ну такая роскошь, просто обалдеть! ОДин лишь вопрос остается, если они такие богатые, то почему не имели денег на постройку нормальных каменных домов и крепостей, а лепили глиняные мазанки?
Вот на гейропу посмотреть, так стоят замки еще в 11 веке заложенные - блять, там каменные фундаменты и стены, которые до сих пор стоят. А в той же Москве подобное лишь при царе Иване смогли - тупо не было денег на мастеров и материалы. В разных Самаркандах и Хорезмах такого не смогли до сих пор. Богатеи, тоже мне.

Куда зимой гнали пленных, я не знаю. Возможно, зима была не такая уж страшная. Климатический оптимум, всё такое. Ну и да, сами пришельцы же не вымерзли. ТАк почему полон должен вымерзнуть?
Построил их в колонны по трое, и гони этапом, от деревни к деревне. Не всё же выжгли, было где обогреться.

Да брось ты туфту гнать.
Первые донжоны из камня в Европе с 11 века. Глянь историю архитектуры.
А что в Тауэре построил Вильгельм?Одну башню где и жил.
И вход в нее на втором этаже. Тюрьма на крыше.
А замок Кенигсберг. Деревянная башня ее потом перенесли на другой берег ручья.
Каменных сооружений в 13 веке в Европе единици.
Деревянные замки строили в Пруссии и Польше и во времена Грюнвальда.
Длугоша почитай.

[Andrey]

Цитата (rannev @ Сегодня, 20:12)

Каменных сооружений в 13 веке в Европе единици.

А псы-рыцари в Прибалтике ?

[Бармалей]

Цитата (Andrey @ Ноя 21 2019, 19:58)

Так я же написал, чем дальше в глубь веков, тем больше загадок. По численности войск в древности одни вопросы. Тот же Жуков приводил множество примеров - в учебниках одно на деле другое. У него же есть подробнейший разбор Куликовской битвы например и вроде, войска Грозного. Люди просто не понимают или не готовы понять, что 50.000 для 12 века, это беспрецедентно огромная и несметная силища, способная влиять на судьбы континента. Все остальное, это по большей части героико-патриотические эпосы, былины, причем каждый случай, событие, надо рассматривать отдельно.

Там где он фуфло несет на пару с казнокрадом Двуреченским?
Войско Ивана Грозного комплектовалось по иному принципу. Количество обрабатываемой земли для содержания одного всадника во времена Вани было куда как больше чем во времена Мстислава Удатного.
И что сцуко характерно, все летописцы описывают крупные армии со времен античности, но тут вылазят Двуреченские и Жуковы, начинают нести ахинею, кристально честные люди епта.

[oleg27]

Цитата (Pampa @ Сегодня, 20:04)

получится вменяемая картина мировой истории.

Вернее войны Алой и Белой Розы. Что Мартин особо не скрывал никогда.

[oleg27]

Цитата (Pampa @ Сегодня, 19:59)

130 тыщ монголов в походе.

Не монголов, а войск во главе которых господствовали монголы.

[Andrey]

Цитата (Бармалей @ Сегодня, 20:32)

И что сцуко характерно, все летописцы описывают крупные армии со времен античности, но тут вылазят Двуреченские и Жуковы,

Как правило, все эти летописцы, описывали события в которых лично не участвовали и которые произошли за много-много лет до этого. Или давай предметно, событие и летопись. Будем разбираться.
Далее цитирую :

Цитата

Наиболее достоверным известием о силах монголов является сообщение персидского историка начала XIV в. Рашид-ад-Дина, визиря иранских ханов Хулагуидов, пользовавшегося не дошедшими до нас монгольскими документами. Он ссылается на «Алтан-дафтар» («Золотую книгу»), хранившуюся в сокровищнице ханов Ирана. Согласно Рашид-ад-Дину, Чингисхан к моменту своей смерти (1227 г.) имел 129 тыс. воинов. Эта цифра косвенно подтверждается данными монгольского эпоса 1240 г. о том, что в 1206 г. Чингисхан имел 95 тыс. бойцов. Истинность этих сообщений не вызывает сомнений — в обоих случаях подробно перечисляются соединения вплоть до тысяч (а в гвардии Чингиса — даже сотен) с именами их командиров.

Выше, я об этом упоминал. Кстати список был в сети.
Далее :

Цитата

Войско это было унаследовано сыновьями и внуками Чингисхана, причем большая его часть (101 тыс. человек) отошла младшему сыну Тулую. В Западном походе, начавшемся в 1236 г., участвовали 13 ханов-чингисидов, в том числе наследники всех четырех улусов Монгольской державы. По подсчетам Каргалова, выполненным на основе косвенных данных Рашид-ад-Дина, на долю этих ханов приходилось 40— 45 тыс. человек, причем не менее 20—25 тыс. составляли войска наследников Тулуя.

Кроме того, имеется сообщение китайской истории Юань-ши, что полководец Субудай, вернувшись из похода на Русь в 1224 г., предложил «образовать особый корпус... из меркитов, найманей, кераитов, хангинцев и кипчаков, на что последовало согласие Чингиса». Субудай был фактическим главнокомандующим Западного похода 1236—1242 гг., и более чем вероятно, что этот корпус (тумен, т.е. 10 тыс. человек), принял в нем участие.

Наконец, персидский историк-панегирист Вассаф, современник и коллега Рашид-ад-Дина, говорит, что четыре личные тысячи Джучиевы (его доля в наследстве Чингиса) к 1235 г. составляли более одного тумена, т.е. более 10 тыс. человек. Возможно, что китайская история и Вассаф говорят об одном и том же.

Таким образом, источники подтверждают наличие только 50—60 тысяч воинов в армии Батыя в 1236 году.

Кстати и тумен по некоторым данным не насчитывал 10т., а был где то на четверть меньше. Далее, автор заходит с др. стороны :

Цитата

Исследователи доказали, что даже на рубеже XV—XVI вв. сена косили крестьяне немного, очевидно, не больше, чем нужно было, чтобы прокормить домашнюю скотину. Зимние русские леса, заваленные глубоким снегом, практически лишенные травяной растительности даже летом, не давали монголам возможности держать своих лошадей на подножном корму. Следовательно, орда могла рассчитывать только на скудные фуражные запасы русских. Каждый монгольский воин имел не менее 2 коней; источники говорят о нескольких или 3—4 конях на каждого воина. В государстве Цзинь, многие черты которого были скопированы Чингисханом, воину полагалось 2 коня, сотнику — 5, тысячнику — 619. 140-тысячная орда имела бы не менее 300 тыс. коней.

В русской армии в начале XX в. суточная дача лошади состояла из 4 кг овса, 4 кг сена и 1,6 кг соломы. Поскольку монгольские кони не ели овса (у кочевников его просто не было), следует считать по так [129] называемому травяному довольствию — 15 фунтов (6 кг) сена в день на лошадь20 или 1800 т сена для всей монгольской армии. Если принять по 2 головы скота на крестьянский двор, то это годовой запас 611 дворов, или почти 200 деревень! А если учесть, что в январе, когда монголы двигались по Владимирской Руси, половина фуражного запаса уже была съедена собственным скотом, принять во внимание партизанскую войну (отражением ее являются легенды о Евпатии Коловрате и Меркурии Смоленском) и монгольские грабежи, портившие большую часть фуража, то не будет преувеличением считать однодневный фуражный район орды в 1500 дворов.

По данным археологов, в XIII в. 1 двор обрабатывал 8 га земли в год, т.е. 1500 дворов — 120 кв. км пашни; обрабатываемая земля не могла составлять более 10% всей поверхности, следовательно, монгольская орда должна была каждый день продвигаться на 40 км, высылая на 15 км в обе стороны от маршрута отряды фуражиров. Но скорость движения орды по русским землям известна — еще М.И. Иванин исчислил ее в 15 км в сутки. Таким образом, цифра Каргалова — 140-тысячная орда с 300 тыс. лошадей — нереальна. Нетрудно подсчитать, что со скоростью 15 км в сутки по Руси могло двигаться войско, имевшее около 110 тысяч коней.

Войско Батыя (по нашим подсчетам, 55—65 тыс. человек) имело по меньшей мере 110 тыс. коней. Это означает, что штурмовой толпы не было или она была пешей, и в качестве боевой силы ею можно пренебречь.

это Д.В. Чернышевский конца 80-х. И Жуков не причем. Далее о плотности населения и численности воинов на Руси.

[Бармалей]

Цитата (Andrey @ Ноя 21 2019, 23:31)

Как правило, все эти летописцы, описывали события в которых лично не участвовали и которые произошли за много-много лет до этого. Или давай предметно, событие и летопись. Будем разбираться.
Далее цитирую :

Выше, я об этом упоминал. Кстати список был в сети.
Далее :

Кстати и тумен по некоторым данным не насчитывал 10т., а был где то на четверть меньше. Далее, автор заходит с др. стороны :
это Д.В. Чернышевский конца 80-х. И Жуков не причем. Далее о плотности населения и численности воинов на Руси.

Летописцы на чем то основывались когда писали эти летописи. Современные историки тоже не являются очевидцами средневековых битв.

[Andrey]

Цитата (Бармалей @ Вчера, 23:45)

Летописцы на чем то основывались когда писали эти летописи. Современные историки тоже не являются очевидцами средневековых битв.

Да. Но мы не знаем на чем. Плюс у них абсолютно другое восприятие окружающей действительности. И потом современные ученые в сравнение с летописцами древности обладают большими возможностями. Мне так кажется.

[Andrey]

Цитата (Бармалей @ Вчера, 23:45)

Летописцы на чем то основывались когда писали эти летописи. Современные историки тоже не являются очевидцами средневековых битв.

Да. Но мы не знаем на чем. Плюс у них абсолютно другое восприятие окружающей действительности. И потом современные ученые в сравнение с летописцами древности обладают большими возможностями. Мне так кажется.

[Juan Carlos]

Цитата (bayrin @ Ноя 21 2019, 16:53)

лошадки неподкованы...

Это как же так?
Самая сильная армия континента, самое богатое государство мира, захватившее всё, что только можно и ограбившее всех, кого только возможно.
И, внезапно, лошадки неподкованы. Какое-то захолустье нищее.

Чото я не верю. Брехня. Ведь не дураки монголы, понимали, что пидкованна лошадь лучше непидкованной.

[Бармалей]

Цитата (Juan Carlos @ Ноя 22 2019, 10:22)

Это как же так?
Самая сильная армия континента, самое богатое государство мира, захватившее всё, что только можно и ограбившее всех, кого только возможно.
И, внезапно, лошадки неподкованы. Какое-то захолустье нищее.

Чото я не верю. Брехня. Ведь не дураки монголы, понимали, что пидкованна лошадь лучше непидкованной.

Да нафига им подковы в степи?

[Juan Carlos]

Цитата (rannev @ Ноя 21 2019, 20:12)

Да брось ты туфту гнать.
Каменных сооружений в 13 веке в Европе единици.

Единицы, это сколько?
Десяток? Два? Сотня?

Я вот легко могу дать, списком прям, каменные замки и крепости гермашки-бельгияшки-люксембуржашки. И там только из крохотного Люксембурга будет дюжина замков 11-13 веков, включая такие огромные, как Вианден, Фельс и Узельдинген.
Такой список из Баварии растянется на несколько сотен наименований. Та же темв будет с регионом Мозеля и разной там Вестфалии. А если сунуться в Бельгию, ну, там Фландрия и Брабант, то еще пара десятков шикарнейших замков, первые из которыхз были построены из камня еще в 10-11 веках.
Более того, в историческом центре любого старого западнонемецкого, бельгийского или французского городишки легко обнаружишь именно каменные здания, начиная с 8 века постройки. А уж 12 или 13 - вообще дофига и больше.

Ты уж, Мамаша, пизди, да знай меру.

[Juan Carlos]

Цитата (Бармалей @ Ноя 21 2019, 23:45)

Летописцы на чем то основывались когда писали эти летописи. Современные историки тоже не являются очевидцами средневековых битв.

Современные историки даже современные битвы умудряются переврать так, что диву даешься.
И численности войск, потери и всё такое прочее, тоже часто не могут однозначно посчитать и оценить даже для тех событий, участники которых еще живы. Что уж говорить о том, что было тыщу лет назад. Летописи дошли не все, дошли в переписанном и отредактированном виде.

Только представь, что через тысячу лет о событиях ВМВ будет в наличие только пара книг Резуна и с десяток комментов дяди Миши? Всё остальное исчезнет. Ну, обрывочная инфа какая-то будет, но она никак не впишется в привычную картину и её просто проигнорят.

[Бармалей]

Цитата (Juan Carlos @ Ноя 22 2019, 10:37)

Единицы, это сколько?
Десяток? Два? Сотня?

Я вот легко могу дать, списком прям, каменные замки и крепости гермашки-бельгияшки-люксембуржашки. И там только из крохотного Люксембурга будет дюжина замков 11-13 веков, включая такие огромные, как Вианден, Фельс и Узельдинген.
Такой список из Баварии растянется на несколько сотен наименований. Та же темв будет с регионом Мозеля и разной там Вестфалии. А если сунуться в Бельгию, ну, там Фландрия и Брабант, то еще пара десятков шикарнейших замков, первые из которыхз были построены из камня еще в 10-11 веках.
Более того, в историческом центре любого старого западнонемецкого, бельгийского или французского городишки легко обнаружишь именно каменные здания, начиная с 8 века постройки. А уж 12 или 13 - вообще дофига и больше.

Ты уж, Мамаша, пизди, да знай меру.

А это не Римское наследство?

Ну может изначально замок был деревяный, но затем при модернизации стал каменным.

Тут еще доступность материала играет роль. Сам же знаешь что при строительстве Невопетровска камень везли со всей России.

[Gurza]

Цитата (Andrey @ Вчера, 23:31)

В Западном походе, начавшемся в 1236 г., участвовали 13 ханов-чингисидов, в том числе наследники всех четырех улусов Монгольской державы. По подсчетам Каргалова, выполненным на основе косвенных данных Рашид-ад-Дина, на долю этих ханов приходилось 40— 45 тыс. человек, причем не менее 20—25 тыс. составляли войска наследников Тулуя.

Кстати вот эту крепость Клис монголы так и не смогли взять:



После первого похода, который был скорее как разведка, венгры сделали правильный вывод и хорошо подготовились:

Цитата

В феврале 1285 года. Ногай вместе с Талабугом и половцами (куманами) вторгся в Венгрию. Это было так называемое Второе монгольское вторжение. Монголы разделились на две части. Корпус под руководством Ногая напал и разграбил города Регин , Брашов и Бистрица. После разрушений Трансильвании они пошли на Пешт. Вторая часть монгол под предводительством Талабуги напали на север Венгрии но продвижение было сильно замедлено из-за больших снегов в Карпатах. Армия короля Ласло IV разбила их под Пештом, а затем прогнала в проход Восточных Карпат. Где они попали в засаду и были атакованы секкеями во время отступления. Множество монголов было убито. Корпус Ногая так же терпел серьёзные потери от рук местных войск (саксов и влахов) и был вынужден уйти из-за угрозы подхода свежих сил после разгрома корпуса Талабуги. Из-за постоянных преследований и проигранных битв монголы были вынуждены оставить бо́льшую часть добычи. С монгольской точки зрения кампания была провальной.

Результат компании резко контрастировал по сравнению с вторжением 1241 года, главным образом из-за реформ Белы IV, включавших в себя широкое строительство каменных замков и укрепление крупных городов, вокруг которых были возведены каменные стены, как ответ на поражение Венгерского королевства в 1241 году. Провалившаяся монгольская атака на Венгрию значительно уменьшила военную мощь Золотой Орды и заставила её прекратить оспаривать венгерские границы.

Средневековые венгерские замки оказались неприступной крепостью.

[Juan Carlos]

Цитата (Бармалей @ Ноя 22 2019, 11:39)

А это не Римское наследство?

Ну может изначально замок был деревяный, но затем при модернизации стал каменным.

Тут еще доступность материала играет роль. Сам же знаешь что при строительстве Невопетровска камень везли со всей России.

Тех, что на римских фундаментах стоят, их очень мало. Но есть и такие. Тот же Вианден - совершенно охеренный замок на горе, обнесенный стеной у подножья. Так вот, изначально там был римский каструм, но он был размером с внутренний дворик замка, и его фундамент даже остался - отрыли, можно посмотреть. А основные стены и башни подняли в 12-13 веке. И потом только надстраивали. Оригинальная стена 12 века там высотой метров 20, наверное. Очень впечатляет. Я целый день по нему лазил.

Тех, что деревяшки изначально, тоже есть. И об этом пишут, тпа да, сначала тут в 10 веке какой-то Хлюдвик Железная Рука построил башню и сарай, а его правнук, очередной герцог, уже в 12 веке поднял каменные стены, которые вы и видите.

Наверное, материал был. И специалисты были. А главное - деньги на всё это были.

[Бармалей]

Цитата (Gurza @ Ноя 22 2019, 11:43)

Кстати вот эту крепость Клис монголы так и не смогли взять:



После первого похода, который был скорее как разведка, венгры сделали правильный вывод и хорошо подготовились:




Средневековые венгерские замки оказались неприступной крепостью.

Были ли у этого отряда монголов пороки чтобы прогрызть стены? Можно ли было их подвести к стенам? Крепость вроде на горе. Ну и на сладенькое. Замки монголам вообще смысла штурмовать нет. Самый смак добычи находится в городах. А города не так сильно укреплены.

[Бармалей]

Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 11:49)

Наверное, материал был. И специалисты были. А главное - деньги на всё это были.

деньги в Европке были. Множество серебряных и золотых рудников. В отличии от той самой страны где первое серебро добыли лишь при матушке Екатерине. Плюс сюда стоит добавить десятки миллионов римских систерциев которые ходили вплоть до 14 века(затем их перечеканили).