Татаро-монгольское иго, Было оно или нет? послушаем мнение экспертов!

[Gurza]

Цитата (Бармалей @ Ноя 22 2019, 11:51)

Были ли у этого отряда монголов пороки чтобы прогрызть стены? Можно ли было их подвести к стенам? Крепость вроде на горе. Ну и на сладенькое. Замки монголам вообще смысла штурмовать нет. Самый смак добычи находится в городах. А города не так сильно укреплены.

В любом случае их наличие было одной из главных причин поражения в Венгрии 1285 г. Города тоже были очень сильно укреплены после первого монгольского похода 1241 г.

[Juan Carlos]

Цитата (Бармалей @ Ноя 22 2019, 11:58)

деньги в Европке были.

а духовности, как не было, так и сейчас нет!

[Бармалей]

Цитата (Juan Carlos @ Ноя 22 2019, 12:10)

а духовности, как не было, так и сейчас нет!

Потому и загнивают.

[Бармалей]

Цитата (Gurza @ Ноя 22 2019, 12:03)

В любом случае их наличие было одной из главных причин поражения в Венгрии 1285 г. Города тоже были очень сильно укреплены после первого монгольского похода 1241 г.

Нельзя просто так взять и побыстрому укрепить все города. Окружить каменными стенами и башнями.
Это весьма дорогостоящая затея. Когда строили стены Смоленска, Царь батюшка запретил любое строительство кирпчных зданий в тот период. Весь кирпич должен идти на Смоленск.
Так что города в те времена в европке были укреплены по образу и подобию русских городов 13 века. Дерево-земляные стены, каменная фортеция ворот.

[Gurza]

Цитата (Бармалей @ Ноя 22 2019, 12:35)

Нельзя просто так взять и побыстрому укрепить все города. Окружить каменными стенами и башнями.
Это весьма дорогостоящая затея. Когда строили стены Смоленска, Царь батюшка запретил любое строительство кирпчных зданий в тот период. Весь кирпич должен идти на Смоленск.
Так что города в те времена в европке были укреплены по образу и подобию русских городов 13 века. Дерево-земляные стены, каменная фортеция ворот.

40 лет разве недостаточно?

[Gurza]

Вот кстати описание численности монголов в битве при Айн-Джалуте:

Цитата

Численность войск Китбуки была сравнительно невелика. Согласно сведениям Киракоса Гандзакеци, Хулагу оставил ему около 20 тысяч человек, по Гетуму Патмичу и Абу-ль-Фараджу, — 10 тысяч[1]. Современный историк Р. Амитай-Прейсс оценивает монгольские силы в 10-12 тысяч[3], включавших, наряду с монгольской конницей, вспомогательные отряды из Киликийской Армении (500 человек, по Смбату), Грузии, а также местных войск, ранее служивших сирийским айюбидам. На стороне монголов выступали и айюбидские правители аль-Ашраф Муса из Хомса и ас-Саид Хасан из Баниаса.

Причиной, по которой Хулагу, отступив из Сирии, забрал с собой львиную долю армии, было, вероятно, намерение обезопасить потенциально горячую точку — Закавказье. Претензии Хулагу на эту территорию, по всей видимости, были недостаточно обоснованными, и есть некоторые указания, что, по меньшей мере, пастбища северо-западного Ирана должны были принадлежать Джучидам по праву. Хулагу, вероятно, понимал, на фоне борьбы за верховную власть после смерти Мункэ неизбежно вспыхнет и конфликт с Джучидами. Второй причиной, почему Хулагу оставил Китбуке столь малые силы, была, по-видимому, ошибка разведки: Хулагу попросту недооценил численность, качество и силу своих противников в Египте. Здесь он, возможно, был введён в заблуждение сирийскими пленниками.

И вот столько погибло в битве и даже ихних баб взяли в плен:

Цитата

Битва началась на рассвете 3 сентября 1260 года[8]. Мамлюки наступали по Изреельской долине с северо-запада и вышли к монгольским позициям, располагавшимся к северу и северо-западу от источника Айн-Джалут. Монголы ответили на подход мамлюков, атаковав их. Мамлюкский левый фланг был разбит и раздроблен. Кутуз, чьи лидерские качества и смелость отмечены в мамлюкских источниках, сохранил хладнокровие и возглавил контратаку. Монголы атаковали повторно, и мамлюки снова были близки к поражению. Но Кутуз не потерял голову и вновь собрал войска, если верить сообщениям летописцев, несколькими кличами «О Ислам! Йа, Аллах, помоги своему слуге Кутузу против монголов». Затем он провёл общую атаку, которая привела к победе мамлюков. Вероятно, примерно в это время был убит Китбука, что привело к окончательному рассеянию монгольской армии. Одним из факторов, способствовавших победе мамлюков, было дезертирство аль-Ашрафа Мусы, который с начала сражения находился со своими войсками на левом фланге монголов.

После поражения монголы, по-видимому, разделились и бежали в разных направлениях. Одна группа поднялась на близлежащий холм и попыталась оказать сопротивление, но большая часть этого отряда была захвачена или убита воинами Бейбарса. Те, кому удалось бежать, были пойманы и убиты местными жителями. Рашид ад-Дин сообщает, что некоторые выжившие искали убежище, скрываясь в тростниковых полях — вероятно, в плавнях в районе Вади-Джалута или в окрестностях реки Иордан. Однако, эти беглецы встретили свой конец, когда поля были преданы мамлюками огню.

Количество погибших монголов, судя по источникам было велико: «Манускрипт Ротелина» приводит число 1500. Аль-Айни пишет, что в сражении была уничтожена большая часть монгольского войска. Утверждение Шарим ад-Дина Узбега, что погибла вся монгольская армия, однако, является преувеличением. Данных о потерях мамлюков нет. Выжившие монголы бежали на север; среди них был Байдар, командующий монгольским авангардом в Газе, который, видимо, присоединился к Китбуке непосредственно перед битвой. Историк Хетум Патмич пишет, что выжившие монголы нашли убежище у царя Малой Армении Хетума. Монгольские власти в Дамаске вместе с местными приспешниками быстро покинули город, но многие из них были ограблены и убиты местными жителями. То же самое произошло в Хаме и Алеппо. Лагерь Китбуки, вероятно, остававшийся в долине Бекаа, был захвачен вместе с его семьёй. Ибн аль-Амид пишет, что было захвачено множество монгольских женщин, не упоминая, где именно.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B8%...%83%D1%82%D0%B5



Мамлюками был взят в плен и казнен монгольский военачальник Китбука родом из найманов:

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B8%...%83%D0%BA%D0%B0

=========================

Так что монголы и до Израиля дошли, а ведь кто-то говорит что эти походы есть «междоусобица».

[Andrey]

Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 10:37)

Я вот легко могу дать, списком прям, каменные замки и крепости гермашки-бельгияшки-люксембуржашки.

В Эстонии на 13-14 века 9 больших замков и 16 крупных. Есть же сайты с фото и списками. И это в одной крохотной Эстонии.

[Juan Carlos]

Цитата (Andrey @ Ноя 22 2019, 12:52)

В Эстонии на 13-14 века 9 больших замков и 16 крупных. Есть же сайты с фото и списками. И это в одной крохотной Эстонии.

Крохотной и совершенно нищей, по сравнению с каким-нибудь Брабантом или Баварией.

[Andrey]

Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 12:58)

Крохотной и совершенно нищей, по сравнению с каким-нибудь Брабантом или Баварией

Но строили то датчане и немцы

[Juan Carlos]

Цитата (Andrey @ Ноя 22 2019, 13:12)

Но строили то датчане и немцы

Да уж не чухонские лодыри, это понятно.

[Pampa]

Поход в Европу мы тут недавно обсуждали. Монголы резко разучились брать города.

[Juan Carlos]

Видно, и правда, отсутствие нормальных каменных замков и крепостей в Ср.Азии и на Руси позволяли пришельцам брать города быстро и решительно.
А вот уже, например, Кременец, что на Тернопольщине, взять не сумели. А там не бог весть что было, просто каменный замок на горе. Не самый огромный и не самый могучий - в Гермашке таких, чуть не каждой кочке построено. Каждый осаждать нереально, а оставлять их в тылу - опасно. Какой-никакой, а там отряд лыцарей со своим феодальчиком, будут вредить в тылу, нападать.

[Gurza]

Цитата (Juan Carlos @ Ноя 22 2019, 13:55)

Видно, и правда, отсутствие нормальных каменных замков и крепостей в Ср.Азии и на Руси позволяли пришельцам брать города быстро и решительно.
А вот уже, например, Кременец, что на Тернопольщине, взять не сумели. А там не бог весть что было, просто каменный замок на горе. Не самый огромный и не самый могучий - в Гермашке таких, чуть не каждой кочке построено. Каждый осаждать нереально, а оставлять их в тылу - опасно. Какой-никакой, а там отряд лыцарей со своим феодальчиком, будут вредить в тылу, нападать.

Когда монголы брали Багдад в 1258 г, то в осаде участвовали китайские инженеры — они окружили город частоколом и приступили к строительству осадных орудий и катапульт, которые разрушили неприступные стены.

Если верить вики вот кто осаждал:

120 000[1]-150 000[2] всего
(40 000+ монголов, в основном кавалерия[3]
40 000 армянской пехоты,
12 000 армянских кавалеристов,[1]
грузинская пехота,
китайские камнемётчики,[2]
и монголы, тюркские, персидские солдаты)

В 1253 году монгольский правитель Мунке решил покорить Аббасидский халифат и создать вассальные государства в соседних регионах. Зная, что Багдад был большим и хорошо защищённым городом, Мунке приказал, чтобы каждый улус поставил в армию по два человека из каждого десятка. Собранное монголами 150-тысячное войско было крупнейшей монгольской армией того времени. В ноябре 1257 года войска под командованием Хулагу, джалаира Элькэ-нойона, китайского вице-командира Го Кана[en] направились к Багдаду.[7]. В армии присутствовал христианский контингент состоящий из армян, ведомых своим царём, и грузин, которые желали отомстить за разрушения Тбилиси Джелал ад-Дином Хорезмшахом несколькими десятилетиями ранее.[8] Другими христианами были французы из Антиохии.[9] Очевидец событий, перс Джувейни сообщает о присутствии 1000 китайских военных инженеров, армян, грузин, персов, турок.[2]

[Бармалей]

Цитата (Gurza @ Ноя 22 2019, 12:36)

40 лет разве недостаточно?

Чтобы все города заковать в камень? Нет конечно, ни с финансовой стороны, ни с трудовой производительностью.

[Juan Carlos]

Короче, армяне взяли Багдад, так я это понял.

[Gurza]

Цитата (Juan Carlos @ Ноя 22 2019, 14:11)

Короче, армяне взяли Багдад, так я это понял.

Армяно-монголы

[Pampa]

Цитата (Juan Carlos @ Ноя 22 2019, 13:55)

Видно, и правда, отсутствие нормальных каменных замков и крепостей в Ср.Азии и на Руси позволяли пришельцам брать города быстро и решительно.
А вот уже, например, Кременец, что на Тернопольщине, взять не сумели. А там не бог весть что было, просто каменный замок на горе. Не самый огромный и не самый могучий - в Гермашке таких, чуть не каждой кочке построено. Каждый осаждать нереально, а оставлять их в тылу - опасно. Какой-никакой, а там отряд лыцарей со своим феодальчиком, будут вредить в тылу, нападать.

Храпищев пишет 130 тыщ монголов прям из говна и палок осадные машины делали. Правда почему в таком случае Рязань брали 6 дней непонятно. ПРичем в Рязани дружины не было.

[Бармалей]

Цитата (Pampa @ Ноя 22 2019, 14:16)

Храпищев пишет 130 тыщ монголов прям из говна и палок осадные машины делали. Правда почему в таком случае Рязань брали 6 дней непонятно. ПРичем в Рязани дружины не было.

Да потому что Рязань брало лишь часть войска

[Pampa]

Какая часть?

[Бармалей]

Цитата (Pampa @ Ноя 22 2019, 15:01)

Какая часть?

Не знаю. Рязань защищало городское ополчение. Несколько тысяч они могли выставить, не более.