Татаро-монгольское иго, Было оно или нет? послушаем мнение экспертов!

[Gurza]

Цитата (Pampa @ Ноя 22 2019, 16:55)

Давно ты по лесу зимой гулял?

В летописях половцы как противники и союзники русских князей воевали только летом?

[Pampa]

В летописях пишут например про плоскую землю или людей с песьими головами. Ну и что это значит?

[oleg27]

Цитата (Pampa @ Сегодня, 16:46)

Следующий вопрос, зачем? Зачем они поперлись зимой непонятно куда?

Догоняли удравших от них.

[Gurza]

Цитата (Pampa @ Ноя 22 2019, 17:09)

В летописях пишут например про плоскую землю или людей с песьими головами. Ну и что это значит?

И поляки и немцы и венгры независимо друг от друга описывают Западный поход монголов и вторжение Батыя в их земли зимой. И что?

[Бармалей]

Цитата (Pampa @ Ноя 22 2019, 15:06)

Ну если населени Рязани было ну максимум тыщ 8, то несколько тыщ ополчения зело сомнительно.

Все окрестное сельское население потянулась в Рязань. Все способные держать оружие принимали участие в обороне.

[Бармалей]

Цитата (Juan Carlos @ Ноя 22 2019, 15:17)

тут еще вопрос, что за машины.
ни рисунков, ни точных описаний, насколько я знаю, нет ни у кого
только летописные перепевки фантазий про "пороки"

в принципе, из говна и палок, вернее, из палок и бревен, разобрав строения посада любого города, и монголы могли строить что-то типа осадной башни, которую можно неторопливо подтащить к стене или валу, перекинуть мостки и десантироваться на абордаж

про разные хитрозадные осадные стенобитные орудия и катапульты - не особо верится, это всё фантазии

http://xlegio.ru/siege-machinery/medieval-...e-technologies/

[Gurza]

Цитата (Pampa @ Ноя 22 2019, 16:55)

Эту цифру вобще никак не доказать даже приблизительно.

=========================

Сведения о тюркизации монголов (их «ополовечивании»):

[Gurza]

Вот что пишет вики о казахах:

Цитата

Карлуки вели постоянные войны с арабами и Саманидами, которые объявили «священную войну» против тюрков. В 940 году, после свержения последнего карлукского кагана в Баласагуне Сатук Богра-ханом, к власти в Семиречье пришла новая династия — Караханиды. В 932 году Сатук Богра-хан принял ислам и мусульманское имя Абд ал-Карим. Караханидское государство стало первым тюркским государством принявшим ислам в качестве государственной религии.

В начале XI века из Заволжья кипчаки продвинулись в причерноморские степи, вытеснив оттуда печенегов и торков. Затем половцы пересекли Днепр и дошли до низовий Дуная, таким образом став хозяевами Великой Степи от Дуная до Иртыша, которая с этого времени в восточных источниках стала называться Дешт-и-Кыпчак или, в русских источниках, поле Половецкое.

На протяжении примерно полутора веков (конец XI — середина XIII вв) между кипчаками и русскими княжествами происходят серии военных конфликтов (Русско-половецкие войны). Кипчаки производят постоянные нападения на южную Русь: опустошают земли, угоняют скот и вывозят имущество, уводят массу пленных. К 1055 году относится их первое появление у русских границ. В 1061 году произошло первое нападение на русские земли.

После европейского похода Батыя 1236—1242 годов половцы прекратили существование как самостоятельная политическая единица, но составили основной массив тюркского населения Золотой Орды, внеся вклад в формирование казахов.

В 1218 году началось вторжение монгольских племен хунгират, найман, меркит и кереит, в Степь под предводительством сына Чингисхана Джучи и далее в Мавераннахр. Кипчаки поначалу оказывали войскам Джучи сопротивление, но затем присоединились к ним, некоторые добровольно, а некоторые и после поражения. Местная кипчакская знать поступила на службу к ним, а рядовые кочевники составили незначительную часть армии, двинувшейся во главе с Бату (Батыем) в 1237 году на покорение Восточной Европы. Тюркская степь вошла в состав трёх улусов Чингис-хана, которые возглавили его сыновья.

Внук Чингисхана Батый основал в низовьях Волги новое монгольское государство Золотая Орда. Немногочисленная верхушка очень быстро ассимилировалась среди местного тюркского населения войдя в родоплеменной союз под названием — Торе. Основную массу ордынцев составляли тюркские племена, главным образом, кыпчаки, а также канглы и многие другие. Папский посол Гийом де Рубрук, обобщая, называл их всех татарами. Интересно, что многие обычаи ордынцев, описанные Рубруком в 1253 году, до сих пор бытуют у современных казахов. Нормы кочевой жизни стала регулировать «Яса» Чингисхана — свод обычного права, приспособленного к новым условиям. Впоследствии нормы «Ясы» были в определённой степени использованы при создании казахского кодекса законов «Жеты Жаргы» (Семь уложений).

А вот и научное подтверждение. Ордынские кочевники Нижнего Поволжья (кипчаки-половцы) есть предки казахов:



Номера 1 и 2. У казахов кстати есть роды монгольского происхождения.

[Pampa]

Цитата (Бармалей @ Сегодня, 17:40)

Все окрестное сельское население потянулась в Рязань.

Посреди зимы потянулось, ага. Во время осады потянулось?

[Pampa]

Гюрза, лучше расскажи как ты зимой по лесу гуляешь на лошади. Чем скотину кормишь во время прогулок? Что сам ешь?

[Gurza]

Цитата (Pampa @ Ноя 22 2019, 19:49)

Гюрза, лучше расскажи как ты зимой по лесу гуляешь на лошади. Чем скотину кормишь во время прогулок? Что сам ешь?

Откуда я знаю? Я же не казах))) Но судя по всем западноевропейским источникам вторжение в Европу было зимой. Придумали что-нибудь. Например питаться трофейным сеном, заготовленным крестьянами-холопами кого завоевывали на зиму или ещё что-нибудь. Казахи очень башковитыми были)))

[Pampa]

Ну вот 130 тыщ монгол вторглись на Русь. У каждого по 3 лошади. Сколько сена нужно войску в день?

[Gurza]

Цитата (Pampa @ Ноя 22 2019, 20:00)

Ну вот 130 тыщ монгол вторглись на Русь. У каждого по 3 лошади. Сколько сена нужно войску в день?

А кто сказал что было 130 тыс? Я в это не верю.

[Pampa]

А сколько было?

[rannev]

Цитата (Juan Carlos @ Ноя 22 2019, 10:37)

Единицы, это сколько?
Десяток? Два? Сотня?

Я вот легко могу дать, списком прям, каменные замки и крепости гермашки-бельгияшки-люксембуржашки. И там только из крохотного Люксембурга будет дюжина замков 11-13 веков, включая такие огромные, как Вианден, Фельс и Узельдинген.
Такой список из Баварии растянется на несколько сотен наименований. Та же темв будет с регионом Мозеля и разной там Вестфалии. А если сунуться в Бельгию, ну, там Фландрия и Брабант, то еще пара десятков шикарнейших замков, первые из которыхз были построены из камня еще в 10-11 веках.
Более того, в историческом центре любого старого западнонемецкого, бельгийского или французского городишки легко обнаружишь именно каменные здания, начиная с 8 века постройки. А уж 12 или 13 - вообще дофига и больше.

Ты уж, Мамаша, пизди, да знай меру.

Мамашу не трож.
Ты перечислил замки основанные в 11 веке. А в начале они были дерево земляные.
Читал я историю замка Кенигсберг. Перестроек и реконструкций без счету.
Последняя в 20 гг 20 века. А начиналось с деревянной башни и ограды 1254 г.
В момент осады Мариенбурга поляками после Грюнвальда он был лучшей крепостью ордена но одна из стен
Была деревянной. Тот Мариенбург что сейчас показывают построен в конце 17 века ибо шведы в середине того века снесли его.
Длугоша читайте
А замок в км 20 от Храброво (не помню имени) это ограда из глины и камня
а в центре постройка где потолки из дерева.
И вообще глупо думать что если замок основан в 13 веке так он в том виде и сейчас.
Может стоит помянуть что при осаде Парижа викингами там на мосту было две башни.
Одна целиком деревянная а вторая лишь первый этаж из камня. Вот и твои Фландрские тоже.И вообще я в этом понимаю. Историю фортификации Пруссии я при случае изложу в теме про викингов ибо как раз
В 11 веке и начали строить башни деревянные на насыпях.

А такому как ты можно показать древности ещё каменного века. Так что открой историю архитектуры.

[Gurza]

Цитата (Pampa @ Ноя 22 2019, 20:03)

А сколько было?

Самих монголов не более 4-5 тыс. В Западную Европу именно столько вторглось. А половцев было побольше. 30 или 40 тыс. максимум.

[rannev]

Цитата (Pampa @ Ноя 22 2019, 20:00)

Ну вот 130 тыщ монгол вторглись на Русь. У каждого по 3 лошади. Сколько сена нужно войску в день?

Господи.
Да кто же это коня сеном кормит.
Зерном!!!
Якуты вообще имели свой стиль походов. Они откармливали коня и гужевых лошадей и на жирнущих конях
делали изнурительные рейды покуда лошадки на ногах держались. Зато экономия на корме.

[Pampa]

В походе на Русь сколько было?

[Pampa]

Цитата (rannev @ Сегодня, 20:13)

Да кто же это коня сеном кормит.
Зерном!!!

Степные кони зерно не едят.

Цитата (rannev @ Сегодня, 20:13)

Они откармливали коня и гужевых лошадей и на жирнущих конях
делали изнурительные рейды покуда лошадки на ногах держались.

Это ты верблюдов сейчас описал.

[Gurza]

Цитата (Pampa @ Ноя 22 2019, 20:14)

В походе на Русь сколько было?

Я про Русь. Не думаю что монголов (как высшую элиту) хорошо прорялили на Руси. Основные потери видимо несли кипчаки-половцы.