Татаро-монгольское иго, Было оно или нет? послушаем мнение экспертов!

[Бармалей]

Цитата (Pampa @ Ноя 22 2019, 19:47)

Посреди зимы потянулось, ага. Во время осады потянулось?

Почему во время? До осады. А в чем проблема? Сани не изобретение 20 века

[Бармалей]

Цитата (Pampa @ Ноя 22 2019, 19:49)

Гюрза, лучше расскажи как ты зимой по лесу гуляешь на лошади. Чем скотину кормишь во время прогулок? Что сам ешь?

Санный путь между поселеяними.
Коня можно кормить трофеями. И трофеями же и питаться

[Gurza]

На крайний случай лошади и так могут питаться:

[Pampa]

Цитата (Gurza @ Ноя 22 2019, 20:16)

Я про Русь. Не думаю что монголов (как высшую элиту) хорошо прорялили на Руси. Основные потери видимо несли кипчаки-половцы.

Т.е. 34 тысячи чел по твоей нижней оценке. Ну тоже сена много надо на 100 тыщ лошадей. Это сколько в день выходит?

И самим всадникам чего поесть.

[Бармалей]

Цитата (Pampa @ Сегодня, 20:16)

Степные кони зерно не едят.

Хрумкали, только шум стоял

[Pampa]

Цитата (Gurza @ Сегодня, 20:20)

На крайний случай лошади и так могут питаться:

Но не в походе.

Когда зимой лошадь так питается, она проходит всего несколько сот метров. Причем без всадника.

В походе на Русь не меньше 12 км в день.

Ну и в русских лесах нет столько травы, во 2х снежный покров выше.

[Бармалей]

Цитата (Pampa @ Ноя 22 2019, 20:21)

Т.е. 34 тысячи чел по твоей нижней оценке. Ну тоже сена много надо на 100 тыщ лошадей. Это сколько в день выходит?

И самим всадникам чего поесть.

Деревни сожгут, скотину заколят, муки и зерна наберут.

[Pampa]

Цитата (Бармалей @ Ноя 22 2019, 20:22)

Хрумкали, только шум стоял

Ты конечно можешь на ходу придумывать что угодно, но у лошадей система пищеварения отличается от человека.

[Бармалей]

Цитата (Pampa @ Ноя 22 2019, 20:25)

Ты конечно можешь на ходу придумывать что угодно, но у лошадей система пищеварения отличается от человека.

И чем система пищеварения степной лошади отличается от деревенской?
Ничем.
2 килограма овса достаточно для лошади несущей очень тяжелые нагрузки. Обычно 700-800 грамм.
Или 12 кг сена

[rannev]

Цитата (Pampa @ Ноя 22 2019, 20:16)

Степные кони зерно не едят.




Это ты верблюдов сейчас описал.

Это я академика Окладников цитировал. Но вы тут круче академика ......всезнайки прям.

[Gurza]

Цитата (Pampa @ Ноя 22 2019, 20:25)

Ты конечно можешь на ходу придумывать что угодно, но у лошадей система пищеварения отличается от человека.

Фома Сплитский: «Лошади у них малорослые, но сильные, легко переносящие голод и трудности, ездят они на них верхом на крестьянский манер; по скалам и камням они передвигаются без железных подков как дикие козы. А после трехдневной непрерывной работы они довольствуются скромным кормом из соломы» [6.3].
Герман II: «У них большие и сильные кони, которые питаются листьями и даже [ветками и корой] деревьев. На них [татары] взбираются по трем ступенькам, словно по трем уступам [вместо стремян], так как у них [татар] короткие ноги…»[6.4].
Фридрих II: «Говорят, что, если не хватает пищи, кони их, которых они ведут с собой, довольствуются древесной корой и листьями и корнями трав; и все же в нужный момент они всегда оказываются чрезвычайно быстрыми и выносливыми» [6.4].
Ивон Нарбонский: «Они привычны не к очень рослым, но очень выносливым коням, довольствующимся небольшим количеством корма, на которых сидят, крепко к ним привязавшись» [6.4].
Барбаро: «Но вот что удивительно: страна эта не производит очень породистых лошадей; они низкорослы, с большим брюхом и не едят овса» [6.21].
Ибн ал-Асир: «Их животные, на которых они ездили, рыли землю копытами и поедали корни растений, не зная ячменя» [3.3, 118].
ЕТ: Последнее сообщение азиатского летописца. Уж он-то должен отличать туркменских лошадей от монгольских. Отличие европейских лошадей от монгольских отметил Карпини.
Карпини: «Они нам ответили, что если мы поведем в Татарию тех лошадей, которые у нас были, то они все могут умереть, так как лежали глубокие снега, и они не умели добывать копытами траву под снегом, подобно лошадям Татар, а найти им для еды что-нибудь другое нельзя, потому что у Татар нет ни соломы, ни сена, ни корму» [6.8].
Герберштейн: «У них в изобилии имеются лошади, (хотя) с низкой холкой и малорослые, но крепкие (и выносливые), хорошо переносящие голод [и работу] и питающиеся (листьями) ветками и корой деревьев, а также корнями трав, которые они выкапывают и вырывают из земли копытами (даже из-под снега, если нет травы.). [Столь выносливыми лошадьми татары весьма умело управляют] московиты уверяют, будто эти лошади под татарами быстрее, чем под другими (это известно им по опыту). Эта [порода] лошадей называется “бахмат”» [6.24, 7].
ЕТ: Последнее сообщение относится к началу XVI в. Вот свойства лошадей монгольской породы:
http://www.zooclub.ru/horses/147.shtml
«Монгольская лошадь в высшей степени приспособлена к суровому континентальному климату своей родины, обходясь малым количеством воды и скудным кормом. В благоприятных условиях быстро накапливают подкожный жир, помогающий им переносить бескормицу зимой и во время засух. Обладают сравнительно высокой работоспособностью под седлом, вьюком и в упряжи. При ежедневной работе за сутки проходят под всадником 70-80 км, а в однодневных переходах - до 100-120 км».

Морозов (участник Московской торговой экспедиции в Монголию): «Монгольская лошадь небольшого роста, всего один аршин двенадцать-пятнадцать вершков; но при хорошем питании в молодом возрасте она вырастает значительно больше и доходит до двух аршин двух-трех вершков. Телосложение крепкое, голова большая, некрасивая, шея короткая, без подгривка, грудь очень развитая и широкая, спина прямая, ноги короткие, сильные, копыта и зубы очень крепкие.
Твердо выраженных очертаний, определенного типа в экстерьере ее не наблюдается, а потому она пригодна для самой разнообразной работы.
Так, под верхом она незаменима, но может ходить и в запряжке, при чем легко везет 20-25 пудов, делая переходы по 50 верст и не зная никогда никакой ковки. Есть бегуны, делающие без отдыха 250 верст.
Характер у нее резвый, выносливый и очень нетребовательный в отношении корма и ухода.» [8.50]

Пржевальский: «Здесь, кстати сказать, несколько слов о монгольских лошадях. Характерные их признаки составляют: средний или даже малый рост, толстые ноги и шея, большая голова и густая, довольно длинная шерсть, а из особых качеств необыкновенная выносливость. На самых сильных холодах монгольские лошади остаются на подножном корму и довольствуются скудной травой; за неимением же ее едят, подобно верблюдам, бударгану и кустарники; снег зимой обыкновенно заменяет им воду. Словом, наша лошадь не прожила бы и месяца при тех условиях, при которых монгольская может существовать без горя» [цит.по 8.49]

ЕТ: Подробно исследовавший вопрос о степных лошадях автор сделал следующее заключение.
Долбе: Средний вес 300-350 кг, иногда до 400-450 кг, кобылы немного легче жеребцов. Рост в холке 126-143 см, но в среднем 130-135 см. Потрясающе вынослива и неприхотлива, очень крепкое здоровье. В течение 4-7 дней способна проходить по пересеченнному рельефу 70-100 километров в сутки, довольствуясь 5-часовым отдыхом и 3-х часовой тебеневкой. Достаточно быстра, преимущества в скорости в сравнении со скаковыми породами особенно проявляются на длинных дистанциях. Некритична к качеству поверхности земли, за исключением сильно каменистых и обледеневших поверностей. Подковки не требует. В течение часа способна пробегать до 25 км, отдельные скакуны — и более, до 50 км. Может ходить в запряжке, но только будучи под седлом. Тяговые качества оцениваются по-разному, от невысоких (легкий тарантас и только 10 км) до весьма неплохих (320-400 кг, т.е. груз, равный или превышающий собственный вес, на 50 км в день). К саням не приучены и тянут их плохо. Прекрасно идет под вьюком.
Практически любая из тех лошадей, что могли оказаться в войске татаро-монголов, за исключением лошадей из бесснежных регионов, была способна к круглогодичной тебеневке в условиях глубокоснежной зимы. Вместо воды может успешно довольствоваться снегом. Способна к нажировке; накопленные запасы жира могут расходоваться в случае полного отсутствия или недостаточного корма. В течение нескольких дней может обходиться и без корма. Способна поедать и усваивать самый плохой и жесткий корм, поедаемые растения могут быть очень небольшой высоты. Овса и других зерновых кормов в своей природной среде лошади не получают и не едят, либо требуется какое-то время на приучение к подобным кормам. [8.49]

ЕТ: В соответствии со свойствами лошадей строится и стратегия монголов. В сытный период они пасут лошадей, чтобы накопить как можно больше жира, а в период бескормицы ведут активные боевые действия пока жир не израсходуется.
Киракос: «Между тем один за другим прибывали гонцы и торопили их на бой. Но они вовсе не спешили, а спокойно собрали войска свои и [из стран], подвластных им, пришли со всем своим имуществом в Армению, на луга, изобилующие травой, чтобы откормить лошадей своих, а потом медленно двинулись туда, где был раскинут стан султана» [4.1, ф.4].

ЕТ: Но если монгольские лошади такие хорошие, то почему остальные страны не завели себе их? Увы, всякое животное оптимизировано для своей среды обитания.
Иванин: «Наши сочные, влажные травы, особенно весною, были вредны для монгольских лошадей, привыкших к степному сухому корму; даже перемена воды бывает для многих лошадей вредна. Поэтому неминуемо развились бы болезни и падёж на лошадей» [8.28, с.109-110].
ЕТ: Отсюда логически вытекает ответ на следующий интересный вопрос: почему монголо-татары вторгались зимой.

[Pampa]

Цитата (Бармалей @ Сегодня, 20:31)

И чем система пищеварения степной лошади отличается от деревенской?
Ничем.
2 килограма овса достаточно для лошади несущей очень тяжелые нагрузки. Обычно 700-800 грамм.
Или 12 кг сен

Лошадь почти постоянно должна жрать.

[Pampa]

Цитата (Gurza @ Сегодня, 20:32)

Фома Сплитский:

Он и остальные коневоды? Нет. Они если не перепевают, то смотрят на коней со стороны. Как за лошадьми ухаживают они не знают.

[Pampa]

Цитата (Gurza @ Сегодня, 20:32)

В сытный период они пасут лошадей, чтобы накопить как можно больше жира, а в период бескормицы ведут активные боевые действия пока жир не израсходуется

Цитата (Gurza @ Сегодня, 20:32)

Способна к нажировке; накопленные запасы жира могут расходоваться в случае полного отсутствия или недостаточного корма. В течение нескольких дней может обходиться и без корма.

Сколько лошадь сможет воевать без корма?

[Бармалей]

Цитата (Pampa @ Ноя 22 2019, 20:35)

Лошадь почти постоянно должна жрать.

Днем будет скакать, вечером накормят

[Pampa]

Цитата (Бармалей @ Сегодня, 20:52)

Днем будет скакать, вечером накормят

Почитай про пищеварение у лошадей.

[Gurza]

Цитата (Pampa @ Ноя 22 2019, 20:40)

Сколько лошадь сможет воевать без корма?

Судя по описаниям современников очень долго. У них была особая, не привередливая порода.

Да и был корм — находили под снегом.

[Andrey]

Цитата (Pampa @ Сегодня, 20:37)

Он и остальные коневоды? Нет. Они если не перепевают, то смотрят на коней со стороны. Как за лошадьми ухаживают они не знают.

Кстати мидеивист Жуков по которому проехался как бульдозер Бармалей лошадьми занимался. Он вроде даже что то там имеет типа мастер по конной езде... не помню точно как именно звучит. Я вообще от конного спорта далек
А он то как раз о прокорме вполне со знанием дела говорит.

[Andrey]

Цитата (Gurza @ Сегодня, 21:35)

Судя по описаниям современников очень долго. У них была особая, не привередливая порода.

Да и был корм — находили под снегом.

Проблема в КОЛИЧЕСТВЕ. 100 прокормятся. 100.000 возможно. НО предел есть всему. Вот о некой верхней и нижней границах и гутарят историки.

[Gurza]

Цитата (Andrey @ Ноя 22 2019, 23:10)

Проблема в КОЛИЧЕСТВЕ. 100 прокормятся. 100.000 возможно. НО предел есть всему. Вот о некой верхней и нижней границах и гутарят историки.

Судя по описаниям свидетелей их лошади были особой породы — хорошо переносили зиму, голод и питались под снегом. Хотя корм всегда найдётся из трофеев — сеном, овсом или чем-то другим.

А ещё зашел например в избу ограбленного крестьянина и взял каравай хлеба или сухари — конь тоже с радостью это сожрет.

А ещё лошадь любит морковку:



Трофейную морковку (заготовленная на зиму в погребах) думаю что можно было раздобыть

Скорее всего у них было и тыловое обеспечение, но не особо мощное раз кони были очень не привередливыми.