Татаро-монгольское иго, Было оно или нет? послушаем мнение экспертов!

[bayrin]

Цитата (Gurza @ Сегодня, 13:48)

Скорее всего у них было и тыловое обеспечение, но не особо мощное раз кони были очень не привередливыми.

Квартирмейстеры занимались разведкой - как всегда когда армия на подножном снабжении...

[Andrey]

Цитата (Gurza @ Сегодня, 13:48)

Трофейную морковку (заготовленная на зиму в погребах) думаю что можно было раздобыть

Еще раз.
Дело в количестве.
Условных 100.000 прокормить можно. А вот большее количество уже может вызвать проблемы.
Ок.
Каково население Руси, на тех территориях по которым шла орда ? Какова плотность заселения и каково кол-во дворов на км пути ? Сколько морковки в среднем, хранили в погребах в крестьянском хозяйстве ? Сколько одно крестьянское хозяйство выпекало и могло выпечь караваев в сутки ? Сколько моркови, должна съедать одна лошадка в сутки ? Как долго питаясь замершей морковкой, проживет эта лошадка ?

[Gurza]

Цитата (Andrey @ Ноя 23 2019, 15:56)

Дело в количестве.
Условных 100.000 прокормить можно. А вот большее количество уже может вызвать проблемы.

Читайте внимательно что писал выше:

Цитата (Gurza @ Ноя 22 2019, 20:07)

Самих монголов не более 4-5 тыс. В Западную Европу именно столько вторглось. А половцев было побольше.  30 или 40 тыс. максимум.

Это о вторжении на Русь. Татаро-монголов (монголы+кипчаки) максимум было 40-45 тыс., но скорее всего меньше — 30-35 тыс.

Читал где-то эти исследования.

[Andrey]

Цитата (Gurza @ Сегодня, 16:11)

Это о вторжении на Русь. Татаро-монголов (монголы+кипчаки) максимум было 40-45 тыс., но скорее всего меньше — 30-35 тыс.

Читал где-то эти исследования.

Так я то, о монголах и Русь. О половцах и прочих обитателей великой степи ни, ни гу-гу. Но коль зашел разговор, монголы покоряли. Завоевывали. И шли не на один день. Т.е., всю их ораву, плюс скотину при них, надо было кормить долго. А степники набегали и уходили насколько помню. Это совсем другое.

[Gurza]

Компетентные люди утверждают, что уже в походе на Русь половцев было большинство, а монголов всего 4-5 тыс:

[Gurza]

Кстати некоторые компетентные антропологи считают, что в целом чем более монголоидный череп был у захороненного в столице Орды, тем более высокий статус занимал, т.е. знать имела наиболее выраженную монголоидную внешность в сравнении с остальными группами:




Ну и нашли монголов (центрально-азиатский антропологический тип) с традиционным для них способом захоронения:



Хотя там уже было смешение с другими ордынцами.

[Pampa]

Цитата (Gurza @ Вчера, 21:35)

Судя по описаниям современников очень долго. У них была особая, не привередливая порода.

Да и был корм — находили под снегом.

Долго это сколько? Неделю?

Кто из современников участвовал в боевых вместе с степняками?

В лесу снежный покров больше чем в степи, поэтому не найдет.

[Andrey]

Цитата (Pampa @ Сегодня, 18:27)

Долго это сколько? Неделю?

Я просто с трудом представляю перемещение 150-300т войска + табуны лошадей и верблюдов и десятки тысяч телег. Они по одной местности, через один и тот же нас. пункт, будут проходит неделю. Первые пару волн, все уничтожат и сожрут. Причем не только в конкретном городе, а во всей округе. И я думаю даже всю живность по окрестным лесам истребят.

[Pampa]

Клевещут они без обоза воевали.

Во вторых в округе еще надо то село найти. Обычные на то время села 3-5 семей и раскиданы по огромной территории. И дорог нет.

[Gurza]

Цитата (Pampa @ Ноя 23 2019, 18:27)

Долго это сколько? Неделю?

В течение недели точно смогут хорошо пожрать несколько раз.

Цитата

Кто из современников участвовал в боевых вместе с степняками?

В лесу снежный покров больше чем в степи, поэтому не найдет.

Во первых на Руси дофига степей, а во вторых добывать под снегом корм — это особенность монгольских лошадей. Почитайте на предыдущей странице — там уже современные данные.

Цитата (Andrey @ Ноя 23 2019, 19:02)

Я просто с трудом представляю перемещение 150-300т войска + табуны лошадей и верблюдов и десятки тысяч телег. Они по одной местности, через один и тот же нас. пункт, будут проходит неделю. Первые пару волн, все уничтожат и сожрут. Причем не только в конкретном городе, а во всей округе. И я думаю даже всю живность по окрестным лесам истребят.

Да не было там таких бесчисленных орд. — 30-40 тыс. максимум, большинство из которых кипчаки, а не монголы.

[Pampa]

Цитата (Gurza @ Сегодня, 19:31)

В течение недели точно смогут хорошо пожрать несколько раз.

Ты написал что лошади могли долго воевать без еды, вот я и спрашива сколько это долго?

Цитата (Gurza @ Сегодня, 19:31)

Во первых на Руси дофига степей, а во вторых добывать под снегом корм — это особенность монгольских лошадей.

Добывать корм под снегом в степи, а не в лесу.

[Gurza]

Цитата (Pampa @ Сегодня, 19:41)

Ты написал что лошади могли долго воевать без еды, вот я и спрашива сколько это долго?

Цитата

Долбе: Средний вес 300-350 кг, иногда до 400-450 кг, кобылы немного легче жеребцов. Рост в холке 126-143 см, но в среднем 130-135 см. Потрясающе вынослива и неприхотлива, очень крепкое здоровье. В течение 4-7 дней способна проходить по пересеченнному рельефу 70-100 километров в сутки, довольствуясь 5-часовым отдыхом и 3-х часовой тебеневкой. Достаточно быстра, преимущества в скорости в сравнении со скаковыми породами особенно проявляются на длинных дистанциях. Некритична к качеству поверхности земли, за исключением сильно каменистых и обледеневших поверностей. Подковки не требует. В течение часа способна пробегать до 25 км, отдельные скакуны — и более, до 50 км. Может ходить в запряжке, но только будучи под седлом. Тяговые качества оцениваются по-разному, от невысоких (легкий тарантас и только 10 км) до весьма неплохих (320-400 кг, т.е. груз, равный или превышающий собственный вес, на 50 км в день). К саням не приучены и тянут их плохо. Прекрасно идет под вьюком.
Практически любая из тех лошадей, что могли оказаться в войске татаро-монголов, за исключением лошадей из бесснежных регионов, была способна к круглогодичной тебеневке в условиях глубокоснежной зимы. Вместо воды может успешно довольствоваться снегом. Способна к нажировке; накопленные запасы жира могут расходоваться в случае полного отсутствия или недостаточного корма. В течение нескольких дней может обходиться и без корма. Способна поедать и усваивать самый плохой и жесткий корм, поедаемые растения могут быть очень небольшой высоты.

Цитата

Пржевальский: «Здесь, кстати сказать, несколько слов о монгольских лошадях. Характерные их признаки составляют: средний или даже малый рост, толстые ноги и шея, большая голова и густая, довольно длинная шерсть, а из особых качеств необыкновенная выносливость. На самых сильных холодах монгольские лошади остаются на подножном корму и довольствуются скудной травой; за неимением же ее едят, подобно верблюдам, бударгану и кустарники; снег зимой обыкновенно заменяет им воду. Словом, наша лошадь не прожила бы и месяца при тех условиях, при которых монгольская может существовать без горя»

Цитата

Добывать корм под снегом в степи, а не в лесу.

1. На Руси дофига степей.

2. В лесу дофига кустарников.

3. Лошадь так же питается трофеями.

[Pampa]

На примере Рязани, где там степи?

[Gurza]

А вот чем питаются сами монголы по описанию Джованни Плано Карпини:

I. Их пищу составляет все, что можно разжевать, именно они едят собак, волков, лисиц и лошадей, а в случае нужды вкушают и человеческое мясо. Отсюда, когда они воевали против одного китайского города, где пребывал их император, и осаждали его так долго, что у самих Татар вышли все съестные припасы, то, так как у них не было вовсе что есть, они брали тогда для еды одного из десяти человек. Они едят также очищения, выходящие из кобыл вместе с жеребятами. Мало того, мы видели даже, как они ели вшей, именно они говорили: "Неужели я не должен есть их, если они едят мясо моего сына и пьют его кровь?" Мы видели также, как они ели мышей. Скатертей и салфеток у них нет. Хлеба у них нет, равно как зелени и овощей и ничего другого, кроме мяса; да и его они едят так мало, что другие народы с трудом могут жить на это.

II. Они очень грязнят себе руки жиром от мяса, а когда поедят, то вытирают их о свои сапоги или траву, или о что-нибудь подобное; более благородные имеют также обычно какие-то маленькие суконки, которыми напоследок вытирают руки, когда поедят мяса. Пищу разрезает один из них, а другой берет острием ножика кусочки и раздает каждому, одному больше, а другому меньше, сообразно с тем, больше или меньше они хотят кого почтить. Посуды они не моют, а если иногда и моют мясной похлебкой, то снова с мясом выливают в горшок. Также если они очищают горшки или ложки, или другие сосуды, для этого назначенные, то моют точно так же. У них считается великим грехом, если каким-нибудь образом дано будет погибнуть чему-нибудь из питья или пищи, отсюда они не позволяют бросать собакам кости, если из них прежде не высосать мозжечок. Платья свои они также не моют и не дают мыть, а особенно в {36} то время, когда начинается гром, до тех пор, пока не прекратится это время.

III. Кобылье молоко, если оно у них есть, они пьют в огромном количестве, пьют также овечье, коровье и верблюжье молоко. Вина, пива и меду у них нет, если этого им не пришлют и не подарят другие народы. Зимою у них нет даже и кобыльего молока, если они небогаты. Они также варят просо с водою, размельчая его настолько, что могут не есть, а пить. И каждый из них пьет поутру чашу или две, и днем они больше ничего не едят, а вечером каждому дается немного мяса, и они пьют мясную похлебку. Летом же, имея тогда достаточно кобыльего молока, они редко едят мясо, если им случайно не подарят его, или они не поймают на охоте какого-нибудь зверя или птицу.

[Pampa]

Цитата (Gurza @ Сегодня, 19:57)

2. В лесу дофига кустарников.

Лошадь не ест кусты.

[Gurza]

Цитата (Pampa @ Ноя 23 2019, 20:02)

На примере Рязани, где там степи?

В лесу кустарников полно))))

[Gurza]

Цитата (Pampa @ Ноя 23 2019, 20:02)

Лошадь не ест кусты.

Пржевальский пишет, что монгольские едят.

[Andrey]

Цитата (Pampa @ Сегодня, 19:06)

Во вторых в округе еще надо то село найти. Обычные на то время села 3-5 семей и раскиданы по огромной территории. И дорог нет.

Об этом и речь. Но не понимают (((

Цитата (Gurza @ Сегодня, 19:31)

Во первых на Руси дофига степей, а во вторых добывать под снегом корм — это особенность монгольских лошадей.

Эта особенность работает, когда сотня тысяч лошадей раскидана табунами по всяко разным улусам и прочим территориям. Если их собрать воедино в пределах одного-двух-пяти улусов, они и в родной Монголии с голода передохнут.

Цитата (Gurza @ Сегодня, 19:31)

Да не было там таких бесчисленных орд. — 30-40 тыс. максимум

А это и есть орда и несметное полчище. Более сотни тысяч, только лошадей. Да в тех условиях, я вообще с трудом представляю, как эта тьма, передвигалась в условиях бездорожья.

[Andrey]

Цитата (Gurza @ Сегодня, 20:04)

Пржевальский пишет, что монгольские едят.

А Пржевальский не пишет какие конкретно кустарники едят монгольские лошади ? А то может оказаться что таковые в тех краях где шли монголы по Руси и не растут

[Gurza]

Цитата (Andrey @ Сегодня, 20:08)

Эта особенность работает, когда сотня тысяч лошадей раскидана табунами по всяко разным улусам и прочим территориям. Если их собрать воедино в пределах одного-двух-пяти улусов, они и в родной Монголии с голода передохнут.

Русь — огромная территория и более богатая соломой даже под снегом, чем местность откуда эти лошади родом.

Цитата

А это и есть орда и несметное полчище. Более сотни тысяч, только лошадей. Да в тех условиях, я вообще с трудом представляю, как эта тьма, передвигалась в условиях бездорожья.

Какое бездорожье?)))) Это родная стихия этих лошадей)))))))

======================

Вам тут и ордынские города показали. Показали захоронения монголов в этих городах. Показали серебряные деньги Руси под игом, когда они были двуязычными и благословляли Тахтомыша — именно этой монетой в том числе платили дань.

Какие вам ещё нужны доказательства? У-ха-ха))))