Татаро-монгольское иго, Было оно или нет? послушаем мнение экспертов!

[Andrey]

Цитата (Pampa @ Сегодня, 15:00)

А кто там шел, неподготовленные мужики?

а кочевые народы могут быть не подготовлены ?

[Pampa]

Раз уж речь зашла о бабах, вспомнил старую байку про то как монгольские бабы выежали на поле битвы на конях, чтоб показать врагу "разом нас бахато".

[Gurza]

Цитата (Andrey @ Ноя 24 2019, 15:07)

а кочевые народы могут быть не подготовлены ?

Все дело случая. Например 700 тысяч ногайцев ушли в Османскую империю после подавления Суворовым восстания кубанских ногайцев Малой Ногайской орды в 1783 году.

Этих ещё больше переселилось и без проблем. Ни кто их в пути не убивал, не грабил, не преследовал. Дошла большая часть.

[Pampa]

Цитата (Gurza @ Сегодня, 15:17)

700 тысяч ногайцев ушли в Османскую империю

Зимой через степь поперли?

[Pampa]

Цитата (Andrey @ Ноя 24 2019, 15:07)

а кочевые народы могут быть не подготовлены ?

На эту толпу в 170 тыщ у них было 30 тыщ воинов.

В книжках пишут что все таки тыщ 70 дошло до Китая.

[Pampa]

А вот еще зимний поход.
Хивинский поход 1839—1840.
Готовились долго и основательно.

Численность войск отряда, идущих в поход, была 6 651 человек личного состава.
Войска вернулись в Оренбург, потеряв в походе 1054 человека, преимущественно из-за холода и болезней. Из вернувшихся 604 человека были положены в госпиталь в связи с заболеванием цингой, многие из них не выжили.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%B8%...9%E2%80%941840)

[Andrey]

Цитата (Gurza @ Сегодня, 15:17)

Ни кто их в пути не убивал, не грабил, не преследовал. Дошла большая часть.

Мы же обсуждаем военный поход, а не путешествие монголов, верно ? Следовательно режим наибольшего благоприятствования, надо исключить.

Кстати, у Урланиса упоминается, что для нормального существования семьи монголов из 6-7 человек, требовалось до 300 животных в год. Преимущественно коз и овец, т.е., от 42 до 50 на человека. Или вот например цитирую :

Цитата

Много это или мало? Основываясь на многочисленных этнографических данных А.А.Тортика, В.К.Михеев и Р.И.Куртиев подсчитали, что для нормального жизнеобеспечения скотоводам необходимо иметь стадо из расчета примерно 36 овец на 1 человека.

Грубо, даже по нижней оценке, для нормального обеспечения войска в 45 т. воинов, требуется только овец 1.620.000. А, если отталкиваться от Урлиниса, 42 животных на человека, с пояснением другого исследователя :

Цитата

Существуют различные варианты вычисления соотношения между различными видами домашнего скота. ...[Руденко 1961: 5]. По его данным, одной лошади соответствует 6/5 голов рогатого скота, 6 овец или коз.

то совокупное число скота сопровождающих войско в 45 т. воинов = 270.000 лошадей и 1.620.000 овец и коз, т.е., почти 2 млн животных. Но, по расчетам разных авторов, цитирую :

Цитата

Даже при всей относительности таких подсчетов очевидно, что количество скота у средневековых монголов превышало минимальный ИОП.

ИОП - индекс обеспеченности продуктами питания. Т.е. в реале, животных было еще больше.
1, что хотелось бы спросить, ничего не смущает ? Такие количества, даже при нынешних дорогах РФ, вызовут транспортный коллапс.
2, даже сейчас не уверен, что такому кол-ву хватит на прокорм того, что они найдут по пути разоряя местных при внезапном появление. А это голод и мор + болезни.
Я к тому, что говорить о большем количестве армии монголов в 150-300т. человек (900т. лошадей и 5.4 млн остальной живности), это не научная фантастика. ЩДа и потом, общая численность поголовья лошадей монгол составляла не больше 1.5 лямов. Так, что, как яи утверждал ранее в реале, 40-45 т. это предел, верхняя граница, максимум на пике. А так наверное 30-35. И даже такое количество с их бесконечными табунами в условиях тогдашней Руси вызывало страх и трепет. Действительно несметная силища сметающая все на своем пути.

[Andrey]

Цитата (Pampa @ Сегодня, 15:32)

Численность войск отряда, идущих в поход, была 6 651 человек личного состава.
Войска вернулись в Оренбург, потеряв в походе 1054 человека, преимущественно из-за холода и болезней.

Голодный поход.
Все того же ОКВ в годы ГВ. Выкосило половину личного состава и беженцев.

[Бармалей]

Цитата (Andrey @ Вчера, 13:49)

Прям все 5.300 млн жили вдоль той дороги по которой шли монголы ? Сильно

Ну 5 млн.
Изначально не было нужды селиться на отшибе. Река кормит. Да и дорога тоже, сьездить на торг в город. Ну и как же без: самса! Горячая самса! Дорожный общепит)))
Зы. Вроде степи доходят аж до Рязанского княжества. В связи с потеплением наметилось наступление степи, леса уходили на север.

[Gurza]

Цитата (Andrey @ Вчера, 16:15)

Так, что, как яи утверждал ранее в реале, 40-45 т. это предел, верхняя граница, максимум на пике. А так наверное 30-35. И даже такое количество с их бесконечными табунами в условиях тогдашней Руси вызывало страх и трепет. Действительно несметная силища сметающая все на своем пути.

Если вы внимательно читали, то я об этом же и писал выше:

Цитата (Gurza @ Ноя 23 2019, 16:11)

Это о вторжении на Русь. Татаро-монголов (монголы+кипчаки) максимум было 40-45 тыс., но скорее всего меньше — 30-35 тыс.

Т. е. я и вы сошлись во мнении, что:

1) Нашествие было.

2) В нем участвовало примерно 35 тыс. всадников.

[Juan Carlos]

Цитата (rannev @ Ноя 22 2019, 20:05)

Мамашу не трож.
Ты перечислил замки основанные в 11 веке. А в начале они были дерево земляные.

Чтоб Мамашу трогать, у вас там есть ты и подводный негр с орденами.
Вот я перечислил от балды, три замка в Люксембурге. Фельс, Вианден, Узельдинген. Давай, пруфани, что они были деревянными и земляными.
Раз ты так бодро это заявил, значит, пруфы у тебя есть. Надеюсь, суток хватит, чтоб принести сюда деревоземляные факты?

[Pampa]

Цитата (Gurza @ Сегодня, 08:25)

В нем участвовало примерно 35 тыс. всаднико

и 100 тыщ коней. Поздние примеры показывают всю пагубность зимних походов, но нашим экспертам все нипочем.

Но главное зачем? Зачем зимой переться в Рязань?

[Juan Carlos]

Цитата (Pampa @ Ноя 25 2019, 09:19)

и 100 тыщ коней. Поздние примеры показывают всю пагубность зимних походов, но нашим экспертам все нипочем.

Но главное зачем? Зачем зимой переться в Рязань?

Логика в этом есть.
Как мы знаем, часть русских княжеств активно сотрудничали с монголами.
Соответственно, если соседи Рязани гарантируют снабжение и фуражировку туменам Батыя, то почему не пойти на Рязань, Владимир, Киев и Москву зимой?

Опять же, одна из целей - взятие полона, ведь люди - наше второе золото, нефть и никель, как говорили Путин и Батый.
Летом эти москали рязанские да володимирские быстро по лесам разбегутся, попробуй отлови. А зимой по домам сидят - задача отлова упрощается.

Но всё это работает только тогда, когда есть надежные партнеры по мирному процессу из числа соседних княжеств. У них можно подхарчиться, у них можно рабов на передержку оставить и т.д.

[Gurza]

Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 10:27)

Но всё это работает только тогда, когда есть надежные партнеры по мирному процессу из числа соседних княжеств. У них можно подхарчиться, у них можно рабов на передержку оставить и т.д.

Александр Невский кстати стал приемным сыном Батыя.

[Pampa]

Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 10:27)

Летом эти москали рязанские да володимирские быстро по лесам разбегутся, попробуй отлови.

Основная масса и так по лесам сидела на подсечно огневом земледелии.

Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 10:27)

Соответственно, если соседи Рязани гарантируют снабжение и фуражировку туменам Батыя, то почему не пойти на Рязань, Владимир, Киев и Москву зимой?

Но не для 30-100 тыщ человек с кучей лошадей.

Тем более если дружина Рязани несколько сот человек, даже 10 тыщ воинов чрезмерно избыточно.

[Andrey]

Цитата (Pampa @ Сегодня, 10:45)

Но не для 30-100 тыщ человек с кучей лошадей.

Тем более если дружина Рязани несколько сот человек, даже 10 тыщ воинов чрезмерно избыточно.

Это если рассматривать Рязань в отрыве от всего похода.

Цитата (Pampa @ Сегодня, 10:45)

Основная масса и так по лесам сидела на подсечно огневом земледелии.

А Бармалей вон пишет 5 млн вдоль дорог жило

[Pampa]

А в чем был смысл похода?

[Pampa]

Цитата (Andrey @ Сегодня, 11:04)

5 млн вдоль дорог жило

Демографический взрыв и оседание на земле это 15й век.

[Бармалей]

Цитата (Pampa @ Ноя 25 2019, 11:07)

Демографический взрыв и оседание на земле это 15й век.

Демографический взрыв, внезапно, совпадает с климатическим оптимумом. Не может произойти демографический взрыв по причине ледникового периода в 15 веке, и в с связи с этим низкими урожаями.

Они в поход выдвинулись еще летом, не спеша кормясь травкой подходили к Руси.
Оседание на земле произошло за несколько веков до монгольского нашествия.

[Pampa]

Цитата (Бармалей @ Сегодня, 11:19)

Оседание на земле произошло за несколько веков до монгольского нашествия

Kek.

С конца XIII по конец XV века в Северо-Восточной и Северо-Западной Руси идёт процесс развития паровой системы земледелия одновременно с процессом вытеснения подсечно-огневой системы. Полевое (паровое) пашенное земледелие широко распространилось в Северо-Восточной Руси к 1370–1380-м годам. Однако в дополнение к полевой пашне в лесной полосе сохранялась практика разработки подсек. Со второй четверти XV века наблюдается широкое распространение паровой трёхпольной системы земледелия и её господство на большей части земель Северо-Восточной и Северо-Западной Руси. Ко второй половине XV века трёхпольная система получает повсеместное распространение

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B5%...%83%D1%81%D0%B8