Репрессии против иноверцев в Российской империи, Речь идет о второй половине 19 века.

[Juan Carlos]

Цитата (Andrey @ Окт 24 2019, 15:54)

И ?
Их можно было избивать ? Отец Антона Ивановича, крепостной крестьянин, дослужившийся до майора. Видно в офицеры решил податься в перерывах между избиениями. А его сын, кстати  генералом стал. Иванов, командующий петроградским округом, сын штабс-капитана (выслужившегося из солдат сверхсрочной службы). И таких примеров, множество. Корнилов, Григорий Михайлович, Лавр Георгиевич и многия, многия другие. Все остальное, мифы советских времен.

Обратимся к статистике.

"В начале XX в. по заданию Военного министерства проведено исследование социального происхождения офицеров ряда полков, послужные списки офицеров которых полностью сохранились за полтора столетия". Выборка по полкам : Доля офицеров недворянского происхождения в % 1816 (26,2), а в 1894 (44,8).


Выше статистика про "кнут" в армии. Или вера в разговоре о России доменирует над любыми историческими данными ? Солдаты, бесправны, а офицеры, сплошь барчуки. Вопросов веры, стараюсь не касаться. Бесполезно. Звиняйте.

То, что все дворяне, без исключения, имеют предков недворян, это совсем не новость, а общеизвестный факт.
Любой дворянский род ведет свое начало от какого-то особо выслужившегося предка из низов, который смог подняться и получить дворянство.
Отец А.Меншикова тоже был подлого сословия, прадед Пушкина был вообще - черным рабом. Что с того-то?
В феодальном обществе, как только человек из низов поднимался на пару этажей по сословной лестице и получал дворянство, сразу же начинал вести себя так, как принято в данном сословии.
И да, прекрасный маневр, с серединки 19 века подпрыгнуть в первое десятилетие двадцатого. Скачешь, дружок, як биндера на майдани.

Что и где там доменирует, с тобой обсуждать толку ноль. Русский язык выучи сначала. Доменатор.

А то, как вели себя эти офицеры недворянского происхождения, и как к ним относились солдаты, наглядно показал 17 год, когда золотопогонников на фонарях развешивали. И вполне за дело - как они с мужичьем обращались, такую и ответку получили.

Опять же, если прыгаешь на 20 век, то на тебе, ссмотри, восхищайся:

Цитата

во время Первой мировой войны в 1915 г. была вновь введена порка солдат розгами как дисциплинарное наказание[Деникин А.И. Очерки русской смуты. Глава 2. Старая армия перед революцией.]

Ну и да:

Цитата

К началу XX века в Российской империи остались следующие виды телесных наказаний:
1) розги: как наказания для крестьян по приговорам волостных судов, бродяг и ссыльных, и как исправительная мера для ремесленных учеников;
2) плети для ссыльно-каторжных и поселенцев.
12 июня 1903 года наказания плетьми для каторжных и ссыльных были отменены.
11 августа 1904 года были отменены телесные наказания для крестьян и малолетних ремесленников.
30 июня 1904 года были отменены телесные наказания в армии и на флоте.

Ну а про статистику можешь особо не распаляться. Какая нахрен статистика велась помещиками, поровших крепостных по своему желанию?
Какая статистика велась по всей стране всеми этими исправниками, что использовали плети и шомпола в режиме рутинной работы?
Как называются эти статистические источники, давай их сюда, доменатор. Почитаем. За любой год девятнадцатого века давай, да хоть и за первые годы двадцатого.

[Zealot]

Цитата (Pampa @ Вчера, 15:18)

Наличие рабства у аборигенов, безусловно, способствовало распространению этого института и среди русского населения Сибири. Д. Я. Резун также отмечает, что определенную роль здесь сыграла «казачья традиция» захвата ясырей, ну и, конечно, то холопство и крепостничество, которое процветало в Европейской России».

Ну так понятно - земля воспринималась как колония.

Ты ведь в курсе, что происходило в 19 веке в колониях европейских государств?.. Там любые южане просто скромно бы очи в пол опустили.

Я ж говорил про европеизированную часть, ясен-красен.

[Саша Белый]

Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 00:06)

А то, как вели себя эти офицеры недворянского происхождения, и как к ним относились солдаты, наглядно показал 17 год, когда золотопогонников на фонарях развешивали. И вполне за дело - как они с мужичьем обращались, такую и ответку получили.

Опять же, если прыгаешь на 20 век, то на тебе, ссмотри, восхищайся:

1
И много развесили?
2
Штрафные роты, додумались только к 16\17 году ввести ( морячков туда любили отправяль, под Ригу -брать какую нибудь" пулеметную сопку " которую и армейский корпус взять не смог)

[Juan Carlos]

Цитата (Саша Белый @ Окт 25 2019, 12:26)

И много развесили?

тыж историк, неужто про Кронштадт-Гельсингфорс и Крым ничего не слыхал?
в Кронштадте так вообще, сразу после февральской революции начали.

[Andrey]

Juan Carlos
Ни о чем.
Статистика по фиг, какие то общие фразы про движение по сословной лестнице, золотопогонников и матросов, указание на ошибки, вообщем, каша.
Смысл сказанного мной ранее, все течет и меняется. Изменения в стране шли, они были неизбежны и телесные наказания, постепенно отмирали. Можно конечно, привести подобные примеры из др. развитых государств, но зачем ? Ты ведь, не ровно к России дышишь, как мне показалось. Верно ? А, в этом случае, любая статистика и любые примеры, бессмысленны. Так, что далее, все лирические отступления про поведение "офицеров недворянского происхождения", за которые им припомнили, без меня. Только один вопрос, а ничего, что припоминать, фактически было не кому ? Детальных цифр приводить не буду, просто цитата :

Цитата

То есть едва ли не весь кадровый офицерский состав выбыл из строя уже за первый год войны. Понятно, что к 1917 г. это были уже совсем другие офицеры, чем их себе обычно представляют. С начала войны офицерский корпус сменился на 7/8, в пехотных частях сменилось от 300 до 500% офицеров, в кавалерии и артиллерии — от 15 до 40 %.

Заодно поинтересуйся про морячков кокаинистов с БФ, раз про Кронштадт вспомнил. Об этом еще Лихачев упоминал. Да и причин подвигших на убийства офицеров, как бы не одна. И продвигаемая тобой версия ответки офицерам, за не потребное обращение с мужиками, далеко не основная. Достаточно напомнить, что основная опора большевиков, это деклассированные элементы и напрочь разложенный петроградский гарнизон, с довеском в виде анархистов-кокаинистов балтфлота.

[Mic]

Цитата (Andrey @ Окт 24 2019, 15:54)

И ?
Их можно было избивать ? Отец Антона Ивановича, крепостной крестьянин, дослужившийся до майора. Видно в офицеры решил податься в перерывах между избиениями.

Гм, собственно из мемуаров Деникина:

Цитата

Солдатскую службу начал отец в царствование императора Николая I. «Николаевское время» — эпоха [12] беспросветной тяжелой солдатской жизни, суровой дисциплины, жестоких наказаний. 22 года такой службы были жизненным стажем совершенно исключительным. Особенно жуткое впечатление производил на меня рассказ отца о практиковавшемся тогда наказании — «прогнать сквозь строй». Когда солдат, вооруженных ружейными шомполами, выстраивали в две шеренги, лицом друг к другу, и между шеренгами «прогоняли» провинившегося, которому все наносили шомпольные удары... Бывало забивали до смерти!..

Рассказывал отец про эти времена с эпическим спокойствием, без злобы и осуждения, и с обычным рефреном:

— Строго было в наше время, не то что нынче!

На военную службу отец поступил только со знанием грамоты. На службе кой-чему подучился. И после 22-летней лямки, в звании уже фельдфебеля, допущен был к «офицерскому экзамену», по тогдашнему времени весьма несложному: чтение и письмо, четыре правила арифметики, знание военных уставов и письмоводства и Закон Божий. Экзамен отец выдержал и в 1856 году произведен был в прапорщики, с назначением на службу в Калишскую, потом в Александровскую бригаду пограничной стражи.

[Andrey]

Цитата (Mic @ Вчера, 18:05)

Гм, собственно из мемуаров Деникина:

Читать не умеем ? Цитирую сам себя :

Цитата (Andrey @ Вчера, 17:32)

Смысл сказанного мной ранее, все течет и меняется. Изменения в стране шли, они были неизбежны и телесные наказания, постепенно отмирали.

Собственно, при желание, можно даже из приведенного тобой фрагмента, подтверждение моим словам найти. А именно :

Цитата

— Строго было в наше время, не то что нынче!

А вообще, размова то началась, вот с чего (ключевое и спорное выделю):

Цитата (Andrey @ Окт 24 2019, 14:53)

Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 13:27)
Про армию вообще молчу, она вся на палках держалась.
Мне кажется или Вы немножко лукавите ?
Глупо отрицать сам факт телесных наказаний в русской армии, но и утверждать, что "она вся на палках держалась", совершенно не правильно.
Цитата
Если в 1874 г. телесным наказаниям было подвергнуто 6452 нижних чина, в 1878 г. - 1233, в 1882 г. - 475, то в 1899 г. - 256. Однако сам факт существования телесных наказаний в армии все больше возмущал широкие слои русского общества, в особенности к концу XIX в., и давал лишний повод говорить о «палочной» дисциплине.Это при том, что на тот же период :
Цитата
По штатам мирного времени на 1 ноября 1876 г. численность армии определялась в 722 123 человек, а перед началом русско-турецкой войны 1877-1878 гг. - 878 226 человек.

Так, что не так ? Где и в чем, я ошибся ? Телесные наказания уходили в прошлое. Да и офицерский корпус, зверей не напоминал. Я в массе имею в виду. Понятно, что отдельные случаи, имели место быть.

[Juan Carlos]

Цитата (Andrey @ Окт 25 2019, 17:32)

Juan Carlos
Ни о чем.
Статистика по фиг, какие то общие фразы про движение по сословной лестнице, золотопогонников и матросов, указание на ошибки, вообщем, каша.
Смысл сказанного мной ранее, все течет и меняется. Изменения в стране шли, они были неизбежны и телесные наказания, постепенно отмирали. Можно конечно, привести подобные примеры из др. развитых государств, но зачем ? Ты ведь, не ровно к России дышишь, как мне показалось. Верно ? А, в этом случае, любая статистика и любые примеры, бессмысленны. Так, что далее, все лирические отступления про поведение "офицеров недворянского происхождения", за которые им припомнили, без меня. Только один вопрос, а ничего, что припоминать, фактически было не кому ? Детальных цифр приводить не буду, просто цитата :

Заодно поинтересуйся про морячков кокаинистов с БФ, раз про Кронштадт вспомнил. Об этом еще Лихачев упоминал. Да и причин подвигших на убийства офицеров, как бы не одна. И продвигаемая тобой версия ответки офицерам, за не потребное обращение с мужиками, далеко не основная. Достаточно напомнить, что основная опора большевиков, это деклассированные элементы и напрочь разложенный петроградский гарнизон, с довеском в виде анархистов-кокаинистов балтфлота.

ну, то есть, статистики и источников нет, одни кокаинисты и деклассированный элемент
в армии.
деклассированный элемент.

иди, короче, домениируй дальше

[Andrey]

Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 15:59)

ну, то есть, статистики и источников нет,

Ты же сам просил не распылятся.

Цитата (Juan Carlos @ Вчера, 00:06)

Ну а про статистику можешь особо не распаляться.

Провалы в памяти или левая рука не ведает, что творит правая ?

И да, о какой статистике речь ? По телесным наказаниям, она приведена, снижение в 25 раз. Но видимо такая статистика, кое кому не шибко понравилась и он перешел на общефилософские разговоры, на тему человеческих взаимоотношений в дореволюционной России. По офицерам, которым якобы, за скотское отношение мстили солдаты, тоже, откровенное бла-бла, по двум причинам.
1. солдаты, согласно уголовному уложению, имели право в случае насилия со стороны старших по званию, на защиту. Можете сами статьи найти и за рукоприкладство, и за использование л/с в корыстных целях и т.п..;
2. дореволюционное офицерство, фактически было выбито в ПМВ и к моменту февральской революции и октябрьского переворота, в массе своей, состояло из всяко разно Уборевичей и Лазо, то есть из офицеров военного времени, выпускников школ прапорщиков и вчерашних солдат и унтеров, типа Щетинкина. О чем я уже написал.
Можно более предметно, но всего копипастить не стану :

Цитата

На начало войны русская армия насчитывала свыше 40 тыс. офицеров, еще около 40 тыс. было призвано по мобилизации. После начала войны военные училища перешли на сокращенный курс обучения (3–4 месяца, специальные — полгода), и их выпускники как офицеры военного времени производились не в подпоручики, а в прапорщики; с декабря 1914 г. так выпускались все офицеры. Кроме того, было открыто более 40 школ прапорщиков с таким же сроком обучения. Наконец, свыше 30 тысяч человек были произведены непосредственно из вольноопределяющихся (лиц с правами на производство по гражданскому образованию) и унтер-офицеров и солдат за боевые отличия.

В общей сложности за войну было произведено в офицеры около 220 тыс. человек (в т.ч. 78581 чел. из военных училищ и 108970 из школ прапорщиков), то есть за три с лишним года больше, чем за всю историю русской армии до мировой войны. Учитывая, что непосредственно после мобилизации (до начала выпуска офицеров военного времени) численность офицерского корпуса составила примерно 80 тыс. человек, общее число офицеров составит 300 тыс. Из этого числа следует вычесть потери, понесенные в годы войны. Непосредственные боевые потери (убитыми, умершими от ран на поле боя, ранеными, пленными и пропавшими без вести) составили свыше 70 тыс. человек (71298, в т.ч. 208 генералов, 3368 штаб — и 67772 обер-офицера, из последних 37392 прапорщика){4}.

Огромные изменения в численности офицерского корпуса сами по себе предполагают коренную ломку всех привычных его характеристик, но еще более усугубилось это тем обстоятельством, что масса потерь не распределялась пропорционально между кадровыми и произведенными за войну офицерами; основная ее часть приходится как раз на первых: из 73 тыс. боевых потерь 45,1 тыс. падает на 1914–1915 гг., тогда как на 1916 г. — 19,4 и на 1917 г. — 8,5. То есть едва ли не весь кадровый офицерский состав выбыл из строя уже за первый год войны. Понятно, что к 1917 г. это были уже совсем другие офицеры, чем их себе обычно представляют.

В результате наиболее распространенный тип довоенного офицера — потомственный военный (во многих случаях и потомственный дворянин), носящий погоны с десятилетнего возраста — пришедший в училище из кадетского корпуса и воспитанный в духе безграничной преданности престолу и отечеству, практически исчез. В кавалерии, артиллерии и инженерных войсках (а также на флоте) положение было лучше.  Социальную свою специфику офицерский корпус, таким образом, полностью утратил. Качественный его уровень катастрофически упал: прапорщики запаса и абсолютное большинство офицеров ускоренного производства были по своей сути совсем не военными людьми, а производимые из унтер-офицеров, имея неплохую практическую подготовку и опыт войны, не обладали ни достаточным образованием, ни офицерской идеологией и понятиями.

Но при столь огромном количественном росте офицерский корпус не мог не наполнится и массой лиц не просто случайных (таковыми было абсолютное большинство офицеров военного времени), но совершенно чуждых и даже враждебных ему и вообще российской государственности. Если во время беспорядков 1905–1907 гг. из 40 тыс. членов офицерского корпуса, спаянного единым воспитанием и идеологией не нашлось и десятка отщепенцев, примкнувших к бунтовщикам, то в 1917 г. среди почти трехсоттысячной офицерской массы оказались, естественно, не только тысячи людей, настроенных весьма нелояльно, но и многие сотни членов революционных партий, ведших соответствующую работу.

Как то так, учительница первая моя.

[Andrey]

В продолжение темы якобы скотского обращения офицеров с солдатами :
[Показать/Скрыть]

Цитата

Например, в одном из трудов, вышедших в 1930-е гг., предвоенная внутриармейская атмосфера описывалась следующим образом: «Жестокие и унизительные наказания за малейшую провинность, грубое обращение и мордобой... разжигание национальной розни, поощрение неграмотности... Какого же еще обращения, кроме скотского, можно было ожидать от офицера, убежденного, что солдат есть животное, обладающее даром речи?» [Василенко, 1933, с. 4, 5]. Ответной же реакцией солдат была ненависть к офицерам, не проявлявшаяся только из-за страха наказания [Там же]. Подчеркнем: подобные взгляды существуют и в наши дни.

Проявлением этой ненависти иногда называют террор в отношении офицеров, начавшийся в стране после Февральской революции. При этом утверждается, будто волна убийств командиров и начальников, совершенных нижними чинами в тылу и действующей армии, явилась закономерной реакцией на накопившиеся обиды и унижения. Однако сторонники такой точки зрения почему-то умалчивают о том, что подобные эксцессы происходили лишь в течение нескольких месяцев, в период между Февральской и Октябрьской революциями, когда ситуация в стране принципиально изменилась. Кадровая армия с ее дисциплиной и воинскими традициями по большей части погибла в боях. Для восполнения потерь и дальнейшего ведения войны были призваны свыше 13 млн. запасников и новобранцев, совершенно изменивших лицо вооруженных сил. Отношение этих людей к войне и выполнению воинского долга формировалось под влиянием тягот и лишений военного времени, злоупотреблений властью на местах, неустройства тыла, нарастающего недовольства положением в стране, революционной и либеральной пропаганды. Морально-психологическое состояние войск постепенно ухудшалось, появились настроения любой ценой сохранить жизнь, избежав участия в боевых действиях.

После известных шагов Временного правительства по «демократизации» армии, в результате которых власть в ней перешла к солдатским комитетам, офицерство оказалось в трагическом положении. Лишившись реального влияния в войсках, офицеры, однако, противились развалу армейского организма и стремились побудить солдат к выполнению своих обязанностей, в том числе к участию в боевых действиях. В условиях практической недееспособности Временного правительства, не сумевшего организовать деятельность армии как социального института, ответом вооруженных людей, которых уже сложно было считать военнослужащими, стал террор в отношении командного состава. В более поздний период, когда началась Гражданская война, ситуация вновь изменилась: происходило вооруженное противоборство сторон, в котором бывшие офицеры императорской армии участвовали как на стороне Белого движения, так и на стороне Советской власти.

Армейские реалии в то время были сложными, но совершенно не такими, как это нередко изображается.

Гуманизация отношений в армии началась в результате реформ 60-70-х гг. ХГХ в., значительно изменивших социальную обстановку в стране и повлиявших на мировоззрение всех сословий и социальных групп. В частности, отмена крепостного права принципиально изменила положение в армейской среде. Если в дореформенный период отношения между солдатами и офицерами в значительной мере строились на основе принадлежности командного состава к высшим сословиям, то к началу ХХ в. «... офицер-барин перестал существовать, нижний чин-холоп - тоже. За 40 лет бессловесный солдат превратился в сознательное существо» [Галкин, 1906, с. 16].

В новых условиях обеспечить решение стоящих перед войсками задач, обучить и воспитать подчиненных, завоевать у них авторитет и уважение офицеры могли только благодаря личным качествам.

Несмотря на это, сформировавшееся у большинства простолюдинов психологическое неприятие «господ» давало о себе знать.

Данное явление не замалчивалось: об исторически сложившемся отчуждении между нижними чинами и офицерством открыто писала военная пресса, в обществе и армии развертывались дискуссии. Яркий пример тому - статья «Клин, расколовший русскую армию», напечатанная в популярном в офицерских кругах журнале «Разведчик» [Шарапов, 1906, с. 180-183].

Ротмистр В.М. Кульчицкий, чей труд в 1915-1917 гг. выдержал шесть изданий, писал: «Солдаты не безмолвные бараны, а беспощадные судьи, пришедшие из разных концов беспредельной России, уносящие обратно, туда же, всё пережитое на службе: благодарность и озлобленность; уважение и презрение; любовь и ненависть» [Кульчицкий, 1915]. Ему вторил известный военный публицист генерал-майор Н. Д. Бутовский: «.Старайтесь сблизиться с солдатом. и полюбить его. Сердце неиспорченного русского простолюдина можно назвать золотым сердцем . Вы найдете в нем неисчерпаемый источник самопожертвования; вы будете очарованы этой готовностью человека отдать вам все за ваше доброе к нему участие» [Бутовский, 1902, с. 153]. Подполковник Генерального штаба М. Галкин в своей книге подчеркивал: «Офицер должен уважать человеческие права своего собрата - нижнего чина» [Галкин, 1906, с. 22].

Следует остановиться на проблеме физических наказаний, якобы применявшихся в армии вплоть до Великой войны. Подобный вид наказаний в свое время действительно существовал официально и распространялся как на податные сословия, так и на нижние чины. В апреле 1863 г. телесные наказания были отменены везде, кроме дисциплинарных батальонов (наказание розгами для так называемых «штрафованных» - лиц, совершивших серьезный проступок уже в период нахождения в дисциплинарном батальоне).

В 1899 г. по инициативе военного министра А. Н. Куропаткина был поднят вопрос об окончательной отмене телесных наказаний в армии. Причиной такого шага называлось несоответствие высокого звания воина и унизительного наказания розгами. Министр обратился к командующим военными округами с просьбой высказать свое мнение об этой проблеме; те, в свою очередь, обратились к нижестоящим командирам. Значительное большинство командного состава выступило за отмену таких наказаний, против отмены высказались единицы [Виш, 1904, с. 158]. В феврале 1902 г. военный министр и управляющий морским министерством представили всеподданнейший доклад, в котором ставили вопрос об окончательной отмене телесных наказаний.

Император Николай II распорядился приступить к необходимой законодательной работе, и в июле 1904 г. телесные наказания для «штрафованных» были отменены. Наказания розгами остались только в военно-тюремных заведениях для отдельных категорий заключенных, совершивших особо опасные преступления [Лыкошин, 1904, с. 1164].

Для сравнения: в австро-венгерской армии в это же время в качестве наказания для солдат официально применялись пытки [М.Г., 1904, с. 6.], а в немецкой армии жестокое обращение с солдатами было столь распространенным явлением, что вызвало специальный приказ Вильгельма II (Разведчик, 1904, № 694, с. 134). По всей видимости, приказ германского императора не сыграл должной роли. Накануне Первой мировой войны большой резонанс в Германии вызвал судебный процесс против Р. Люксембург, утверждавшей, что нижние чины в германской армии подвергаются жестокому обращению. Однако адвокат обвиняемой привел множество примеров, подтверждавших ее слова. Стали известны случаи, когда немецкие офицеры и унтер-офицеры били солдат, стоящих во фронт, и плевали им в лицо, заставляли проделывать ружейные приемы до тех пор, пока те не падали в обморок. Некоторые факты были просто чудовищны: солдат окунали в бассейн в 20-тиградусный мороз, кололи длинными иглами, совали лицом в плевательницы, заставляли ложиться лицом в экскременты, зубными щетками мыть пол во всей казарме (Разведчик, 1914, № 1235, с. 417-418).

[Juan Carlos]

Ого, как бомбит-то у доменатора. Две простыни накатал, хорошо, хоть под кат убрал.
Итак, обсуждение шло изначально за 19 век и то, как обстояло тогда дело с казнями в РИ. По статистике применения смертной казни всё выходило чудесно, но совершенно не учитывалось применение несмертельных методов типа палок, кнутов, шомполов, которые нередко заканчивались летально. Как на гражданке, так и в армии.
Но ты решил подоменировать и начал тут выкручиваться: и на 20 век перепрыгнул, и про недворянское происхождение дворян написал. Зачем - непонятно. Словоблудия ради, только и всего. Но в 20 веке, выяснилось, что продолжали использовать розги. Потому что кому нахрен сдался Куропаткин и Деникин, когда обсуждался 19 век, его середина и немного его конец - посмотри исходные посты.

Но ты давай, выкручивайся дальше, доменируй.

[fahed]

Цитата (Andrey @ Окт 24 2019, 15:54)

Доля офицеров недворянского происхождения в % 1816 (26,2), а в 1894 (44,8).

Ну то что они были недворянского происхождения - не значит, что они были из низов. Это были выходцы из купцов, мещан и тп. - и относится к солдатикам как к быдлу, так же как и дворяне. ИМО.

[Juan Carlos]

Цитата (fahed @ Окт 28 2019, 11:33)

Ну то что они были недворянского происхождения - не значит, что они были из низов. Это были выходцы из купцов, мещан и тп. - и относится к солдатикам как к быдлу, так же как и дворяне. ИМО.

Да какая разница, что там с происхождением.
Дослужился до дворянстаа, значит будешь вести себя, как принято в данном сословии.
Стал Меншиков дворянином, что, честность и гуманность в нем проснулись? Стали Ганибалы дворянами, и что, народишко любили? Стал даже Деникин дворянином, и чо? Ввел розги для солдат.

[fahed]

Цитата (Juan Carlos @ Окт 28 2019, 11:38)

Да какая разница, что там с происхождением.
Дослужился до дворянстаа, значит будешь вести себя, как принято в данном сословии.
Стал Меншиков дворянином, что, честность и гуманность в нем проснулись? Стали Ганибалы дворянами, и что, народишко любили? Стал даже Деникин дворянином, и чо? Ввел розги для солдат.

[Juan Carlos]

Цитата (fahed @ Окт 28 2019, 11:41)

Затем и выслуживались, чтоб дворянство получить да стать господами и подлыми людишками помыкать.
Единственные российские дворяне, что народ любили, это декабристы. И те, вывели своих солдатиков поротых под картечь на Сенатскую. Сами потом в Сибирь поехали, но ни один из них своим мужикам волю не дал. Ни один. А там среди заговорщиков было полно крупных помещиков с тысячами душ.
Чо уж про остальных говорить, что своими поротыми задами дослуживались до чинов с правом личного дворянства. Да они самыми ревностными хранителями скреп были. Ну или давайте обратные примеры, статистику, доменируйте, карочи.

[Кирилл]

Практически любая армия 19 века (начала века - это точно) держалась на палках. Слишком непростой контингент попадал в солдаты. Видел фрагмент из мемуаров, про восстание Черниговского полка, так там почти сразу до погромов дело дошло. А про английский флот - сам Черчилль писал, что это - ром, содомия да плётка.
Сравнивать надо армию с другой армией конкретного периода.
А Красная армия времён гражданской войны, держалась во многом на расстрелах. А потом на мордобое. Выбирай, что лучше палки или расстрелы. Или палки или мордобой.
И мы слишком удалились от темы. РЕПРЕССИИ ПРОТИВ ИНОВЕРЦЕВ.

[Juan Carlos]

А зачем тут про англичан и европу? Каким образом тамошние плетки и содомия могут оправдать российские шомпола и кнут? То, что где-то негров вешают, не значит, что и нам так надо.
Опять же, английская, и многие армии европы были тогда контрактными. Человек полписывал контракт и знал, что идет служить за деньги и содомию. А в России была рекрутчина из крепостных, которых баре отдавали в солдаты, часто в наказание, как в тюрьму. После отмены рабства ситуация изменилась в лучшую сторону, но не так чтоб кардинально.

[Кирилл]

Цитата (Juan Carlos @ Окт 28 2019, 18:29)

А зачем тут про англичан и европу? Каким образом тамошние плетки и содомия могут оправдать российские шомпола и кнут? То, что где-то негров вешают, не значит, что и нам так надо.
Опять же, английская, и многие армии европы были тогда контрактными. Человек полписывал контракт и знал, что идет служить за деньги и содомию. А в России была рекрутчина из крепостных, которых баре отдавали в солдаты, часто в наказание, как в тюрьму. После отмены рабства ситуация изменилась в лучшую сторону, но не так чтоб кардинально.

Армия была контрактной. А вот флот, особенно в военное время - нет. У англичан просто денег бы не хватило на контрактный флот - потому прибегали к насильственной вербовке. Многие армии Европы тоже прибегали к насильственной вербовке или с помощью обмана. Михайло Ломоносов так однажды чуть прусским солдатом не стал.
Телесные наказания - это боюсь, что неизбежный спутник любой массовой армии. Ты офицер получаешь целую кучу разных людей и тебе надо чтобы они линию держали идеально, перестраивались идеально, маневрировали идеально и никто из строя не выделялся иначе твой строй нарушится и ты потерпишь поражение в бою. Боюсь тут у любого рука потянется к палкам.

[Andrey]

Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 10:42)

обсуждался 19 век, его середина и немного его конец - посмотри исходные посты.

Ага.
На колу мочало, начинай сначала. Напоминаю, на что отвечал я :

Цитата (Juan Carlos @ Окт 24 2019, 13:27)

Про армию вообще молчу, она вся на палках держалась.

Цитата (Pampa @ Окт 24 2019, 15:18)

Мне кажется или Вы немножко лукавите ?
Глупо отрицать сам факт телесных наказаний в русской армии, но и утверждать, что "она вся на палках держалась", совершенно не правильно.
Цитата
Если в 1874 г. телесным наказаниям было подвергнуто 6452 нижних чина, в 1878 г. - 1233, в 1882 г. - 475, то в 1899 г. - 256. Однако сам факт существования телесных наказаний в армии все больше возмущал широкие слои русского общества, в особенности к концу XIX в., и давал лишний повод говорить о «палочной» дисциплине.

1. Все цифры, касаются 19в. и напрочь опровергают любые утверждения, что русская "армия, вся на палках держалась". Более того, согласно статистике, палочная система уходила в прошлое. Вместо того, что бы согласиться с очевидным, следует какой то дальнейший бред с тычками в ошибки ;
2. и в каком месте, в этой части разговора, я на 20 в. перепрыгнул ?

Идем далее.
На 20 в. разговор ты перенес. Когда разродился очередным, далеким от реалий, выводом :

Цитата (Juan Carlos @ Окт 25 2019, 00:06)

А то, как вели себя эти офицеры недворянского происхождения, и как к ним относились солдаты, наглядно показал 17 год, когда золотопогонников на фонарях развешивали. И вполне за дело - как они с мужичьем обращались, такую и ответку получили.

До сих пор не дошло, что дореволюционное офицерство, фактически было выбито в ПМВ ? Но дело даже не в этом. Ты по ходу реально не соображаешь, что твое утверждения об отношение кадровых офицеров РИА к солдатам, абсолютно голословны. С таким же успехом, на голубом глазу, можно любую чушь прогнать. Это миф советских времен о чем пишут историки не стесняясь. Например :

Цитата

В частности, для воздействия на общественное сознание тиражировалось мнение о «бесчеловечной» атмосфере, царившей в армии. Утверждалось, будто жестокость по отношению к солдатам - обычное явление, что они лишены элементарных прав и офицеры могут не только унижать их словесно, но и оскорблять физически. При этом какая-либо система доказательств отсутствовала, в качестве примеров приводились отдельные эпизоды, чрезвычайные происшествия и слухи.

Например, в одном из трудов, вышедших в 1930-е гг., предвоенная внутриармейская атмосфера описывалась следующим образом: Жестокие и унизительные наказания за малейшую провинность, грубое обращение и мордобой... разжигание национальной розни, поощрение неграмотности... Какого же еще обращения, кроме скотского, можно было ожидать от офицера, убежденного, что солдат есть животное, обладающее даром речи?» [Василенко, 1933, с. 4, 5]. Ответной же реакцией солдат была ненависть к офицерам, не проявлявшаяся только из-за страха наказания [Там же]. Подчеркнем: подобные взгляды существуют и в наши дни.

Но вместо того чтоб задуматься и попытаться разобраться следуют какие то глупые тычки в ошибки. Ты бы уж был до конца честен и прямо написал - готов уверовать в любую чушь если она будет касаться России.

[Andrey]

Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 11:38)

Да какая разница, что там с происхождением.
Дослужился до дворянстаа, значит будешь вести себя, как принято в данном сословии.

Действительно, какая разница, что с происхождением ? Глупость во втором предложение. Хоть в лоб хоть по лбу. А на самом деле, цитирую :

Цитата

Подобные измышления не просто далеки от исторической правды: они насквозь лживы. Тогдашние армейские реалии были сложными, но совершенно иными.

"Этика офицеров российской императорской армии (1900?1917 гг.)" Суряев В. Н.
Хотя позвольте задать вопрос, пан учитель, а как было принято вести себя, в данном сословие ?