Радиоэлектронная борьба

[truecounter]

Цитата (Rurouni @ Мар 5 2020, 23:34)

О май гад. Я конечно могу пойти посмотреть ТТХ БЧ 5В27, но откуда вообще цифра в 20 метров взялась?



Настолько бредовой версии я еще не слышал. Возьми телефон, набери случайные цифры. Если зазвонит мой - поверю. Ах да, у летчика видимо сигнализация об облучении сработала потому что ЗРК по другой цели стрелял. Белиссимо.

А что смотреть. порядка 5000 готовых осколков по 5 г, или 2 на квадратный метр в цилиндре высотой 20 м и диаметром 40. Примерно так и выглядели обломки, летчика не задело.
Я же не говорю, что эта версия правдоподобна, но промах был большой.

[truecounter]

Цитата (Вуду @ Мар 6 2020, 02:25)

- Да это у меня что-то "в голове коротнуло", все мысли были о триангуляции, виноват!

- Ух, ты! Молодцы! Если сделали без посторонней помощи... Но там энергетика смешная, серьёзную станцию РЭБ не поставишь.

У Анки двигатель 170 kW, генератор 10 kW наверняка поставить можно. Такая потребляемая мощность даже у радара F-16.
Каая потребляемая мощность у израильских станций РЭБ типа ELL-8222WB? Что-то не пишут.

[Rurouni]

Цитата (Саша Белый @ Мар 6 2020, 08:48)

( но тогда а что Компасс Колл и Проулеры что делали в этот момент )?

Ну либо провафлили момент ее работы, либо испытывали сложности с подавлением. С большого расстояния метровые давить тяжко, поскольку невозможно навесить направленную антенну на постановщик помех.

[Rurouni]

Цитата (truecounter @ Мар 6 2020, 09:00)

А что смотреть. порядка 5000 готовых осколков по 5 г, или 2 на квадратный метр в цилиндре высотой 20 м и диаметром 40. Примерно так и выглядели обломки, летчика не задело.
Я же не говорю, что эта версия правдоподобна, но промах был большой.

А кто-то посчитал пробоины на F-117?

[truecounter]

Цитата (Rurouni @ Мар 7 2020, 02:44)

А кто-то посчитал пробоины на F-117?

Первая вообще прошла над самолетом, не взорвавшись.
Зелко:
The first missile went right over the top of me.
So close, actually, that I was surprised it didn’t
proximity fuse on me. I could feel the shock wave of
it buffeting the aircraft.
Пробоины редкие:

[Саша Белый]

Цитата (Rurouni @ Сегодня, 02:43)

Ну либо провафлили момент ее работы, либо испытывали сложности с подавлением. С большого расстояния метровые давить тяжко, поскольку невозможно навесить направленную антенну на постановщик помех.

во-1, как это "тяжело подавить" - если это один из диапазонов работы и работа такая там заложена конструктивно ( в сам корпус самолета специализированного ,проведены места для датчиков,электропитание и т.п.). Или американцы были не в курсе когда придумывали Проулер (который еще к тому же и модернизировался у них) - что есть метровые РЛС?
во-2, а что делал Компас Колл - который д.б. подавлять радиосвязь в момент авианалета ,в числе и по системе передачи данных от обзорников?

[Rurouni]

Цитата (Саша Белый @ Мар 7 2020, 11:12)

во-1, как это "тяжело подавить" - если это один из диапазонов работы и работа такая там заложена конструктивно ( в сам корпус самолета специализированного ,проведены места для датчиков,электропитание и т.п.). Или американцы были не в курсе когда придумывали Проулер (который еще к тому же и модернизировался у них) - что есть метровые РЛС?

Они в курсе конечно, но физика есть физика. Если при подавлении сантиметровых РЛС можно пользоваться направленной антенной и увеличивать мощность в 200 раз, то с метровым так уже не выйдет. А значит - нужно эти 200 добирать за счёт квадрата расстояния. То есть - подлетать поближе. Или выбирать правильный азимут, чтобы подавление шло по основному лучу и первым (большим) лепесткам.

Цитата

во-2, а что делал Компас Колл -  который д.б. подавлять  радиосвязь в момент авианалета  ,в числе и по системе передачи данных от обзорников?

«Система передачи данных» заключалась во вкорячивании дисплея обзорника прямо в кабину УНК. Данные на него поступали по кабелю.

[Rurouni]

Цитата (truecounter @ Мар 7 2020, 10:19)

Первая вообще прошла над самолетом, не взорвавшись.
Зелко:
The first missile went right over the top of me.
So close, actually, that I was surprised it didn’t
proximity fuse on me. I could feel the shock wave of
it buffeting the aircraft.
Пробоины редкие:

Первая ракета могла быть неисправна. Такое случается.
По фотке одной поверхности нельзя узнать ничего. Нужно собирать все обломки и честно считать все дырки. И искать место с наибольшей плотностью пробоин - тогда можно будет определить расстояние до ракеты в момент подрыва БЧ.

[Саша Белый]

1) это все и было решено, уже лет 30-40 как . Причем не только на самолётах рэб, но и на стратегических самолётах ( не f-117 конечно) . Даже а русскоязычном сегменте есть статьи по поводу вопросов - какие помехи куда что сильнее подавляют.
2) напоминаю что в путанных рассказах Сербии , утверждалось ,помимо прочего, что на место они прибыли минут за 15- 25, , а работать начали то и ещё несколько раньше. Нормативы же, причем из букварика, по развертыванию и организации взаимодействия своих и приданных средств при помощи кабельного хозяйства тоже есть в сети

[Rurouni]

Цитата (Саша Белый @ Мар 7 2020, 16:42)

1) это все и было решено, уже лет 30-40 как . Причем не только на самолётах рэб, но и на стратегических самолётах ( не f-117  конечно) . Даже а русскоязычном сегменте есть статьи по поводу вопросов - какие помехи куда что сильнее подавляют.

Да нет, проблема антенн никуда не делась. Проблему мощности по-прежнему приходится решать за счёт расстояния. Я бы даже сказал - ситуация для помехопостановщиков хуже стала, потому что метровые РЛС перешли на широкобазовые сигналы и фазированные решетки. Даже цифровое диаграммообразование уже подвезли некоторым.

Цитата

напоминаю что в путанных рассказах Сербии , утверждалось ,помимо прочего,  что на место они прибыли минут за 15- 25, , а работать начали то и ещё несколько раньше. Нормативы же, причем из букварика, по развертыванию и организации взаимодействия своих и приданных средств при помощи кабельного хозяйства тоже есть в сети

Я по книжке золтана ориентируюсь. Это единственное свидетельство из кабины УНК, более близких к телу быть не может.
Кстати, одна из вещей на которые он своих дрючил - это как раз быстрое свертывание/развертывание.

[Саша Белый]

1)
Это абсолютно не так. Диапазоны перекрываются - в том числе и эти. Проблема размера - я первый раз такое слышу, где написано такое и с чего это тот писатель взял?
эти контейнеры помех, имено не ограниченнве рядом условий станции линейных самолётов, а те что используют специализированные самолеты, они размером по 2.5-3 метра в длинну. ( 3-й апгрейд проулера, cap iii, предусматривал установку уже внутри, фазированной решетки , конечно другого диапазо, для постановки сложных и разнонаправленных помех , выработаваемых по алгоритмам компьютера н/-обшей длинной полтэотна 2.5 метра ). С энергией потребления м там вопросы решались на уровне разработки и постройки. плюс всякие сложные помехи применяются ( когерентная ортогональная помеха в частности) которые позволяет вырабатывать специализированная же системы ма компьютеризации ( и не одна)

2) золтан и ко рассказали много всего интересного, а том числе и про визир с теплоатзиромя - это ведь тоже сербы рассказывали.
На фоне этих путанных расказов и отсутствия даже элементарной схемы ( даже во времени путаница Толи 20-15 толи 20-55) , попытки очередного варианта рассказа, убедить в том что в разы ( а то и на порядок) букварик по нормативам ( хотя а войне обычно все наоборот и через силу продлевается " трение событий") - как то слабовато.
А вот вариант того что поймали " на визир", допустившего тактическую ошибку повторного прохождения, - вполне на мой взгляд разумное пояснение

[Rurouni]

Цитата (Саша Белый @ Мар 7 2020, 18:50)

1)
Это абсолютно не так. Диапазоны перекрываются - в том числе и эти. Проблема размера - я первый раз такое слышу, где написано такое и с чего это тот писатель взял?
эти контейнеры помех, имено не ограниченнве рядом условий  станции линейных самолётов, а те что используют специализированные самолеты, они  размером по 2.5-3 метра в длинну. ( 3-й апгрейд проулера, cap iii, предусматривал установку уже внутри,  фазированной решетки , конечно другого диапазо, для постановки сложных и разнонаправленных помех , выработаваемых по алгоритмам компьютера н/-обшей длинной полтэотна 2.5 метра ). С энергией потребления м там вопросы решались на уровне разработки и постройки. плюс всякие сложные помехи применяются ( когерентная ортогональная помеха в частности) которые позволяет вырабатывать специализированная же системы ма компьютеризации ( и не одна)

Ну как где, в любом учебнике по радиолокации. Чтобы сформировать луч в направлении цели и получить высокий КУ нужно чтобы линейные размеры антенны кратно превышали длину волны. По-другому никак, совсем. Причём не вдоль оси излучения, а поперёк. Проулер использовал контейнеры An/Alq-99, в которых для диапазона 1 (VHF) используется blade antenna.

Про фазированную решетку ты правильно указываешь что в другом диапазоне - сантиметры максимум. Даже в дециметрах практический смысл от нее будет теряться.

Цитата

2) золтан и ко рассказали много всего интересного, а том числе и про визир с теплоатзиромя  - это ведь  тоже сербы рассказывали.
На фоне этих путанных расказов и отсутствия даже элементарной схемы ( даже во времени путаница Толи 20-15 толи 20-55) , попытки очередного варианта рассказа, убедить в том что в разы ( а то и на порядок) букварик по нормативам ( хотя а войне обычно все наоборот и через силу продлевается " трение событий") - как то слабовато.
А вот вариант того что поймали " на визир",  допустившего тактическую ошибку повторного прохождения,  - вполне на мой взгляд разумное пояснение

Безлунной ночью в карат? Исключено. Да и факт облучения подтверждён летчиком.

[Саша Белый]

1)
Я не писал что решетка была изтаеткнн метрового диапазона, специально сделал оговорку даже, что конечно другой диапазон..
Я привел пример размера антенны, чтобы проиллюстрировать ошибочно ость тезиса типа " нельзя азгрмозлекать большую антену" , как видно из размеров - вполне себе можно.
Соответственно и метровый диапазон - вполне рабочий , об этом вполне спокойно пишется даже в рунете.
,каких то проблем из-за якобы размеров антенны нету - уравнение радиолокации не пострадало.
А проблемы с энергетикой и выработкой алгоритма решались ещё на этапе разработки корпуса, электрики самолёта, его компьютерной базы и тп.

2)
ага , а перекрыть( а очередных своих рассказах) раз в 5-7-10, отличный норматив развертывания - "не исключено "
Эмитеров, самих трактов от факта облучений за 1999 ( как и за 1991 и т.д.) - тысячи были.

[Rurouni]

Цитата (Саша Белый @ Мар 7 2020, 19:29)

1)
Я не писал что решетка была изтаеткнн метрового диапазона, специально сделал оговорку даже, что конечно другой диапазон..
Я привел пример размера антенны, чтобы проиллюстрировать ошибочно ость тезиса типа " нельзя азгрмозлекать большую антену" , как видно из размеров - вполне себе можно.
Соответственно и метровый диапазон - вполне рабочий , об этом вполне спокойно пишется даже в рунете.
,каких то проблем из-за якобы размеров антенны нету - уравнение радиолокации не пострадало.
А проблемы с энергетикой и выработкой алгоритма решались ещё на этапе разработки корпуса, электрики самолёта, его компьютерной базы и тп.

В уравнении радиолокации есть КУ антенны. Вот он и страдает.

[Саша Белый]

С тем что якобы нельзя вставить антену длинной метрового диапазона - разобрались...
Где-нибудь нибудь написано про это "страдание" на проулерах ?

[Rurouni]

Цитата (Саша Белый @ Мар 7 2020, 20:21)

С тем что якобы нельзя вставить антену длинной метрового диапазона - разобрались...
Где-нибудь нибудь написано про это  "страдание" на проулерах  ?

Антенну вставить можно. Простой металлический штырь - уже антенна. Нельзя вставить направленную антенну, которая даст КУ хотя бы в 20dB.

Написано конечно, нужно просто внимательно читать. Они указывают КУ как диапазон 20-200, причем это только о рупорных антеннах для диапазонов повыше. Для VHF антеннки другие ставят, где и 10dB не наберется.

[Саша Белый]

Где это написано, ещё раз спрашиваю, про эти страдания проулера и чтоту его антенны нет( почти нет, очень мало) усиления ??

[Rurouni]

Цитата (Саша Белый @ Мар 7 2020, 21:09)

Где это написано, ещё раз спрашиваю, про эти страдания проулера и чтоту его антенны нет( почти нет, очень мало) усиления  ??

Цитата

Написано конечно, нужно просто внимательно читать. Они указывают КУ как диапазон 20-200, причем это только о рупорных антеннах для диапазонов повыше. Для VHF антеннки другие ставят, где и 10dB не наберется.

Подумай почему для одной и той же антенны заявлен диапазон КУ отличающийся в 10 раз. И с чем это связано. Подсказка - та самая лямбда на L.

И будь ласка, погугли как выглядят компактные VHF антенны и какой gain они имеют. После этого продолжим обсуждение.

[Саша Белый]

То есть на вопрос - где про такое написано что Проулеры не могут в помехи а амеркиосы не смогли в КУ
- мне пишут про "подумай" ? как аргументировано то получилось
Про "подумай" примерно так
При выходной "тепловой" мощности (т.е. без КУ -коэффициента усиления- а просто мощность, типа тушенку греть) ну хотя бы 1000 вт ( суммарно ЕЯНО было что то в районе 10 тыс вт по всем передатчикам) и КУ хотя б просто 10 ( для понимания упрощения - 10 это КУ небольшой ,маломощной,простой, туповатой станции самоприкрытия линейного самолета типа Сорбция ,Химбины и иже сними)

Получается 10.000 Вт энегопотенцаил помехи при диапазоне рабочих частот П-18 150-170мгц - т.е. 10.000/20 =500 МГц/вт - тактическая плотность помех. Для эквивалентной эталонной дальности D=100 это овердоуха. Все вырубалось и при 10-15-20
Например сейчас для такой системы как РЛС Восток в рекламных мурзилках на 500км относят такой передатчик помех (т.е. для D=100 это будет 5*5 =25 раз)
при этом
1) Это "подумай" на уровне сосания из пальца. И это БЕЗ учета структуры помех ( а специлизированный самолет с разенеснынми по корпусу и крыльям передачтикам может и в сложные по структре, ответно-прицельные по диапазонам и т.п.)

2) Я поищу про параметры подавления различных радаров, была небольшая околонаучная статья,но под рукою сейчас нету моих записей.

[Rurouni]

Цитата (Саша Белый @ Мар 7 2020, 21:55)

То есть на вопрос - где про такое написано что Проуелры не могут в помехи а амеркиосы ен смогли в КУ
- мне пишут про "подумай" ?
Про "подумай" примерно так
При выходной "тепловой" мощности (т.е. без КУ -коэффициента усиления- а просто мощность, типа тушенку греть) ну хотя бы 1000 вт ( суммарно ЕЯНО было что то в районе 10 тыс вт по всем передатчикам) и КУ хотя б просто 10 ( для понимания упрощения - 10 это КУ небольшой ,маломощной,простой, туповатой станции самоприкрытия линейного самолета типа Сорбция ,Химбины и иже сними)

Получается 10.000 Вт энегопотенцаил помехи при диапазоне рабочих частот П-18 150-170мгц - т.е. 10.000/20 =500 МГц/вт - тактическая плотность помех. Для эквивалентной эталонной дальности D=100 это овердоуха. Все вырубалось и при 10-15-20
Например сейчас для такой системы как РЛС Восток в рекламных мурзилках на 500км относят такой передатчик помех (т.е. для D=100 это будет 5*5 =25 раз)
при этом
1) Это "подумай" на уровне сосания из пальца. И это БЕЗ учета структуры помех ( а специлизированный самолет с разенеснынми по корпусу и крыльям передачтикам может и в сложные)

2) Я поищу про параметры подавления различных радаров, была небольшая околонаучная статья,но под рукою сейчас нету моих записей.

Я тебе уже несколько раз прямо написал о связи линейных размеров антенны и КУ. Осталось только предложить подумать и погуглить.

1000Вт - эта вся целиком выдаваемая средняя мощность одного передатчика пода ALQ-99. КУ антенны VHF будет конечно не 10, а 2-3, она почти ненаправленная. Соответственно, свою цифирь дели на 3 или на 5.

10-20Вт/МГц при которых все вырубалось - это на входе в приёмник РЛС. Пересчитай на выходную мощность помехи.

Цитата

( для понимания упрощения - 10 это КУ небольшой ,маломощной,простой, туповатой станции самоприкрытия линейного самолета типа Сорбция ,Химбины и иже сними)

Диапазон какой у этих станций? Сантиметры и миллиметры.