Радиоэлектронная борьба

[Rurouni]

Цитата (Саша Белый @ Мар 8 2020, 18:32)

гляди,как минимум дважды:
раз

два

три (тут правда можно двояко прочитать тезисы)


или в вашей хабзе кройки и шитья ,где преподавали радиодело, - что ножевая что рупорная , один фиг - одна и та же форма

Это и есть три разные антенны, две из которых используются в ALQ-99 и одну показал товарищ на Компасе. Те две в ALQ-99, блин, РАЗНОГО ДИАПАЗОНА для начала.
А вообще в поде ALQ-99 антенн сильно больше двух.

И я все еще жду от тебя пример антенны VHF подходящим КУ, которую можно запихнуть в проулер.

[Rurouni]

Цитата (Саша Белый @ Мар 8 2020, 18:26)

Это понятно, что обозначает какая буква - можно прочитать у сноске киформулке из того учебника где ты взял

Вопрос - где это все, все эти значения , любезный Rurouni,прежде чем начать рассуждать про прочие равные ?
Их нету.

Тебе в школе не рассказывали как нужно обращаться с уравнениями? Меняешь один параметр и смотришь что получилось. В данном случае - диапазон подавляемой РЛС.

[Саша Белый]

1
Ну про третий я сразу сделал оговорку
Т.е. в ALQ-99 в метровом диапазоне используется сразу две антенны -мы же его обсуждаем,раз ты начал их приводить в прмиер и постить какие то многоэтажные формулки к тому же?
А есть тогда, какой нибудь материал про то что они в блок контейнера мертвого диапазона напихали сразу столько разных антенн?

Или это такой же риторический вопрос как и про то что есть ли материал как Проулер не может в метровый диапазон, не может в ку, не может в мощность и тп.

2
Меня в школе учили то уравнение с несколько неизвестными будет решено когда они станут известными.
А не пытаться высчитать результат исходя из двух параметров , не имея вообще ничего из десятка параметров других (которые относятся к параметрам двух разных устройств к тому же) ,заменяя их неким "прочим равным"

[Rurouni]

Цитата (Саша Белый @ Мар 8 2020, 18:56)

1
Ну про третий я сразу сделал оговорку
Т.е. в ALQ-99 в метровом диапазоне используется сразу две антенны -мы же его обсуждаем,раз ты начал их приводить в прмиер и постить какие то многоэтажные формулки к тому же?
А есть тогда, какой нибудь материал про то что они в блок контейнера мертвого диапазона напихали сразу столько разных антенн?

Или это такой же риторический вопрос как и про то что есть ли материал как Проулер не может в метровый диапазон, не может в  ку, не может в мощность и тп.

Там их всегда минимум две. Приемная и передающая. Передающая сменная. Рупорная для более высокой частоты используется. И как раз я тебе показал почему.

Цитата

2
Меня в школе учили то уравнение с несколько неизвестными будет решено когда они станут известными.
А не пытаться высчитать результат исходя из двух параметров , не имея вообще ничего из десятка параметров других (которые относятся к параметрам двух разных устройств к тому же) ,заменяя их неким "прочим равным"

Так и анализируют, чтобы понять зависимости от разных величин. Чтобы понять что дальность обнаружения зависит от корня четвёртой степени ЭПР не нужно каждый раз подставлять все значения в основное уравнение радиолокации.

[Саша Белый]

1)
В блоке помех принимающая антента?
оу..
даже стесняюсь спросить -а что она принимает и зачем? АТО этот ваш интерент пишет что у проуера на прием сигнала отдельные антены, расопложенные вне в конейтнерах а по корпусу (в овсте и в крыльях чтоли, лень искать)
но это ликрика,
Напоминаю что при этом в оба раза ты говорил про передающую,которая типа не может в усиление помехового сигнала и т.д.. И причем не "более высокой частоты" а рассказывая про метровые чеего то атм возможности.

Материалы ,говорю, или есть какие ?

2)
При помощи какого анализа получил 10 Дб или минус 10, или 1 дб ( не помню уже точно), которыми ты пытался оперировать - если в составлении их как результата , многоэтажной формулы, участвуют еще десяток неизвестных параметров,каждый из которых может влиять на результат ?
Это называется не анализ,а профанация

[Rurouni]

Цитата (Саша Белый @ Мар 8 2020, 19:52)

1)
В блоке помех принимающая антента? 
оу..
даже стесняюсь спросить -а что она принимает и зачем? АТО этот  ваш интерент пишет что у проуера на прием сигнала отдельные антены, расопложенные вне в конейтнерах а по корпусу (в овсте и в крыльях чтоли, лень искать)
но это ликрика,
Напоминаю что  при этом в оба раза ты говорил про передающую,которая типа не может в усиление помехового сигнала и т.д.. И причем не  "более высокой частоты"  а рассказывая про метровые чеего то атм возможности.

Материалы ,говорю, или есть какие ?

Естественно. Принимающая и передающая антенна в ПАП разнесены. Потому что нельзя с одной антенны одновременно отправлять и принимать сигнал.

Какие антенны стоят можешь посмотреть немного тут: https://www.ausairpower.net/TE-Tacjammer.html (не все конечно, что на фото попало).
Они в принципе одинаковые, просто у Рейвена они сменные (как и модули передатчиков), а под у проулера сразу сделан под определенный диапазон.

Цитата

2)
При помощи какого анализа получил 10 Дб или минус 10, или 1 дб  ( не помню уже точно), которыми ты пытался оперировать - если в составлении их как результата , многоэтажной формулы, участвуют еще десяток неизвестных параметров,каждый из которых может влиять на результат ?
Это называется не анализ,а профанация

Ну вот в сопротивлении воздуха куча неизвестных. Но мы знаем, что на дозвуковых скоростях сопротивление пропорционально квадрату скорости. Соответственно, чтобы лететь в 2 раза быстрее с постоянной скоростью нужно преодолевать в 4 раза большее сопротивление. Что дальность обнаружения прямо пропорциональна корню четвертой степени ЭПР, хотя параметров в формуле много. Также и тут - варьируем один параметр и смотрим что меняется. Если для тебя лично это профанация, то иди попробуй поподставляй разные циферки. График зависимости построй. То же самое получишь, только более длинным путем.

[Саша Белый]

1)
Уже стали разнесены? оу
2)
Обращаю ,в который рах, внимание что в двух эатажах формулки , из которой ты пытался оперировать каким то значнеиями децебел результата , порядка десятка неизвестных перменных,а не только значение КУ, и ни одна из которых неизвестна ни для какого конечного значения Дб резлуьтата.
Никаким "прочим равным" и не пахнет - это профанация просто напросто.

зы

Статья про маскирующие помехи (правда без картинок) в стратегической авиации

http://www.airbase.ru/hangar/planes/reb.htm
Статья довольно старая 00-х годов.
Следует отметить что Кросс-ай (букв. "Косогалзие" в русской терминологии - когеррентная помеха ортогональной поляризации ) сейчас применяется в современной запдной фронтовой авиации,при помощи привязаного передатчика помех, для срыва наведения ракет средней и боьшой дальности и увелчивения вермени воздействия на них.
Если ранее из-за сложности повторения и требований разнесения двух передачтиков по сторонам - этого могли добиться на наземных станциях РЭБ ( всякие там Пелена и прочие маузеры), либо на стратегических бомберах - т.к. габариты вычислительных машин для анализа и выработки сигнала,и требовалось место для приемных антен и передающих антен.
То сейчас соверменны доситжения радиэлектроинки повзоили найти решение и для отнсительно небольших копрусов фронтовых самолетов.

Из-а чего в ВС РФ очень быстро стали строить С-400 (который без дальней аркеты фактчиески все тот же С-300ПМ2) якобы из-за того что у него есть изменение ортогональности в сигнале.

[Rurouni]

Цитата (Саша Белый @ Мар 9 2020, 12:51)

1)
Уже стали разнесены? оу

Разнесены в том смысле, что это две разные антенны. Большое физическое удаление не требуется.

Цитата

2)
Обращаю ,в который рах, внимание что в двух эатажах формулки , из которой ты пытался  оперировать каким то значнеиями децебел результата , порядка десятка неизвестных перменных,а не только значение КУ, и  ни одна из которых неизвестна ни для какого конечного значения Дб резлуьтата.
Никаким "прочим равным" и не пахнет - это профанация просто напросто.

Ходим по кругу. Ну не признаешь такой метод анализа - и б-г с тобой. Можешь тогда еще не верить, что Добн зависит от корня четвёртой степени из ЭПР. А что, ведь еще куча неизвестных переменных.

Цитата

Статья про маскирующие помехи (правда без картинок) в стратегической авиации

http://www.airbase.ru/hangar/planes/reb.htm
Статья довольно старая 00-х годов.
Следует отметить что Кросс-ай (букв. "Косогалзие" в русской терминологии - когеррентная помеха ортогональной поляризации ) сейчас применяется в современной запдной фронтовой авиации,при помощи привязаного передатчика помех, для срыва наведения ракет средней и боьшой дальности и увелчивения вермени воздействия на них.
Если ранее из-за сложности повторения и требований разнесения двух передачтиков по сторонам - этого могли добиться на наземных станциях РЭБ ( всякие там Пелена и прочие маузеры), либо на стратегических бомберах - т.к. габариты вычислительных машин для анализа и  выработки сигнала,и требовалось место для приемных антен и передающих антен.
То сейчас соверменны доситжения радиэлектроинки повзоили найти решение и для отнсительно небольших копрусов фронтовых самолетов.
 
Из-а чего в ВС РФ очень быстро стали строить С-400 (который без дальней аркеты фактчиески все тот же С-300ПМ2) якобы из-за того что у него есть изменение ортогональности в сигнале.

Кросс-ай по определению должен использовать два разнесенных источника. И это не про поляризацию, а про фазовый сдвиг (не путать с кросс-поляризационной помехой). На самолетах меньшего размера может использоваться, например при вывешивании двух подов на законцовки крыла.

Кросс-поляризация уже не требует такого значимого разнесения, но она неэффективна против фазированных решёток. И тем более плохо работает когда параметры поляризации у ГСН и РПН разные. Поэтому мне крайне сомнительно чтобы спешно кинулись делать С-400 из-за нее.

Все это помехи самоприкрытия, какое отношение они имеют к проулеру?

[Саша Белый]

1) а какой тогда смысл делать внутри контейнера приемную антену? И зачем ты для нее пытался посчитать ку помехи?

2) и не говори, пытаться высчитать некое значение имея 10 неизвестных параметров ( даже для некоего эталона от которого можно отталкиваться, не говоря уже для этого значения) - не принимает душа ?!!!

3) я не очень в курсе ньюансов английских терминов ( Гугл даёт много всяких картинок , а детально разбираться что когда имеется ввиду и когда что за чем появлялось в изначально й терминологии, мне очень лень)
Но вот эта вот фишка , с балдой на шнурке ,особенно в свете использования на фронтовых самолётах , это именно когерентная ортогональная помеха, в русском термине. То что на двух крыльях это когерентная поляризационная помеха ( просто сдвиг фазы и против фазы , для формирования нулевого сигнала совместно двумя передатчиками )- это вроде бы именно против ракет самонаведения ,авиационных ракет и и п. Короче более простых случаев.
Наземные комплексы, посовременее и с наведением через ракету от этого отстаиваются ( я не знаю полностью или нет) , в том числе и потому что два приемных устройства ( ракета и наземный радар)

Эта фиговина на шнурке - раньше был или просто ложная цель- крупный излучатель чем самолетики и или когерентная помеха, типа тех что на законцовках
Но сейчас - именно против современных радаров, фар, моноимпульснаой радиолокации и вот это все. И именно чтобы сбивать наведение ракет на последнем участке.
И в качестве применения на фронтовой авиации ( понятно что с выпущенным шнурком особо резко не получится таешь)- упрощает вопросы противоборства драматическим образом. Как средство защиты малых групп на малом ареале, для работы SEAD ( подваление ПВО, если кто из читачей не в курсе)

К проулеру это не имеет отношение, просто пример по теме - что сейчас эти все помехи довольно сложные ( были таковые и в 80-х/90-х, а сейчас все более распространены ввиду развития электроники и компьютерной базы расчета алгоритмов) и уже часто ( в зависмо от тактическрйй цели конечно) особо сильной мощности.

[Rurouni]

Цитата (Саша Белый @ Мар 9 2020, 19:31)

1) а какой тогда  смысл делать внутри контейнера приемную антену? И зачем ты для нее пытался посчитать ку помехи?

Смысл в практичности - поменял контейнер на другой диапазон и готова новая тактическая конфигурация. Для приемной антенны я не считал, рупорных среди них нет.

Цитата

3) я не очень в курсе ньюансов английских терминов ( Гугл даёт много всяких картинок , а детально разбираться что когда имеется ввиду и когда что за чем появлялось в изначально й терминологии, мне очень лень)

Вот тут неплохой краткий ликбезник: https://basicsaboutaerodynamicsandavionics....termeasure-ecm/
Там местами слабенько конечно описано, но разница между кросс-ай и кросс-поляризацией наглядна.

Цитата

Но вот эта вот фишка , с балдой на шнурке ,особенно в свете использования на фронтовых самолётах ,  это именно когерентная ортогональная  помеха, в русском термине. То что на двух крыльях это когерентная поляризационная помеха ( просто сдвиг фазы и против фазы , для формирования нулевого сигнала совместно двумя передатчиками )- это вроде бы именно против ракет самонаведения ,авиационных ракет и и п. Короче более простых случаев.

Нихт. "Когерентная" - это слово, применяемое к двум и более источникам помех. А в случае поляризационной помехи у нас источник один. Сдвиг фазы - это именно сдвиг фазы на Пи, а не ортогональная поляризация.

Цитата

Наземные комплексы, посовременее и с наведением через ракету от этого отстаиваются ( я не знаю полностью или нет) , в том числе и потому что два приемных устройства ( ракета и наземный радар)

Не то чтобы совсем отстраиваются, просто когда у тебя два приемника тот же кросс-ай резко перестает быть таким эффективным. А вообще их три если что (обычно в пуске идет ДВЕ ракеты).
Кросс-поляризация еще менее эфеективна, поскольку параметры поляризации у РПН и ГСН разные.
В основном это защита от АРГСН с моноимпульсной пеленгацией.

Цитата

Эта фиговина  на шнурке - раньше был или просто ложная цель- крупный излучатель чем самолетики и или когерентная помеха, типа тех что на законцовках
Но сейчас - именно против современных радаров, фар, моноимпульснаой радиолокации и вот это все. И именно чтобы сбивать наведение ракет на последнем участке.
И в качестве применения на фронтовой авиации ( понятно что с выпущенным шнурком особо резко не получится таешь)- упрощает вопросы противоборства драматическим образом. Как средство защиты малых групп на малом ареале, для работы SEAD ( подваление ПВО, если кто из читачей не в курсе)

Декои могут в когерентные и некогерентные помехи, в зависимости от их продвинутости. Но в целом это просто двухточечная помеха. И не надо в одну кучу мешать ФАР и моноимпульсную локацию. То что ты приводишь - это меры против моноимпульсной пеленгации, но те же помехи на кросс-поляризации даже против банальных щелевых решеток уже не очень (собственный уровень кросс-поляризации -40дБ). А для более простых антенн есть поляризационные фильтры (как у 9Э420, например).

Цитата

К проулеру это не имеет отношение, просто пример по теме - что сейчас эти все помехи довольно сложные ( были таковые и в 80-х/90-х, а сейчас все более распространены ввиду развития электроники и компьютерной базы расчета  алгоритмов) и уже часто ( в зависмо от тактическрйй цели конечно) особо сильной мощности.

Но при этом АШП остается все столь же актуальной, а вопрос энергетического потенциала никуда не пропадает. Более того, если ты хотел сказать что можно если гадить поумнее, то можно мощность иметь поменьше, то сообщаю что твой пример ровно обратный. Для указанных тобой помех соотношение Помеха/Сигнал должно быть сильно больше единицы (как минимум на два порядка, а иногда на 4 и больше), слабеньким передатчиком не отделаешься.

Другой вопрос, что применять в лоб шумовую помеху против современных РЛС так себе затея, малый уровень БЛ + АКП + адаптивные ДНА быстро превратят твои попытки в тыкву. Поэтому в ход идет множество способов как наебать защитные механизмы и/или осложнить их работу. Если же РЛС старая, то ничего кроме АШП в качестве маскирующей помехи нам не требуется.

[Rurouni]

Кстати, к вопросу о проулере. А никто не встречал когда LBT (Low Band Transmitter) диапазонов 1-3 им впервые подвезли? А то сейчас задался вопросом, задумался и какие-то неоднозначные результаты гугления. И что у них стояло до них?

[Саша Белый]

Цитата (Rurouni @ Сегодня, 13:00)

Смысл в практичности - поменял контейнер на другой диапазон и готова новая тактическая конфигурация. Для приемной антенны я не считал, рупорных среди них нет.

остается (почитав перед этим про разенсенны антены.а передэтим про вде антены) - только написать - лол кек чебурек )))

Цитата (Rurouni @ Сегодня, 13:00)

Нихт. "Когерентная" - это слово, применяемое к двум и более источникам помех. А в случае поляризационной помехи у нас источник один. Сдвиг фазы - это именно сдвиг фазы на Пи, а не ортогональная поляризация.

ну может быть, я выше указал чтов ньюансах английских названий не силен.
антен именно две
даже по твоей ссылке указано:

Цитата

The jammer use 2 transmitting antennas which are 90 degrees out of polarization ( for example : one can be vertical and the others horizontal ),  this causes the victim’s radar to react erroneously with very significant tracking error.

Короче, таких вот прямо с печатью НИИ ПВО,ЦРУ и Пентагона доказательствв у меня конечно нету, да и конкертыне тактчиеские параметры - этов се уровень тайны, и небуедт их в откртых истчониках но вот это фиговина , towed decoy, если это раньше был просто повторитель - типа приманка-расходник, или 2-й источнки пулсирующих помех.
То сейчас это именно что против С-300 было приудмано - ортогональная когерентная помеха по кросс-поляризации - один излучатель на самолете. другой на этой хуеболде . а прочный дата линк - передает данные .
На привязнй штуке сделано - чтобы сделать разнесение двух источников, потому что для построения помехового сигнала надо чтобы было довольно значительное растояние между ними (в больших стр. асамолетах делалось по разным концам корпуса или крыльев -несколько десятков метров ).

Все эти штуки с перестройкой частоты,выделенеи полезного сигнала и т.п. -решаются при помощи техники DFRM(+ данные разведки об образцах заложенные в матрицы алгоритмов, помогающие выбрать нужный при затруднении),
само вермя появления этого, сейчас, в том что сталов возможно комптьютерную базу для анализа и выработки ответного сигнала запихнуть в небольшой корпус фронтового самолета.

А место применения - не подавить радар наведения, именно что сбить последний участок наведения -т.е. против той инфомрации что поступает с радара ракеты (ну и РЛС станции тоже.но алгоримты расчетчика в станции наведения учитывают и данные ракеты тоже -потому что такая помеха вобщем случае у меньшает разрашющие споосбности даже обычной РЛС -"уменшьая" ЭПР о чем говоиртсяь в статье с арйбайс ),
и именно возле самолета (где даже небольшой изулчатель будет явно сильнее чем удаленный радар,если коенчно за урбеж самоприкытия не вылететь прямо рядом с ним) - цель именно в том чтобы чтобы сделать промах,забив ошибкой рассогласования алгоритмы наведения и коррекции полета,на самом последнем моменте.

Цитата (Rurouni @ Сегодня, 13:00)

Но при этом АШП остается все столь же актуальной, а вопрос энергетического потенциала никуда не пропадает. Более того, если ты хотел сказать что можно если гадить поумнее, то можно мощность иметь поменьше, то сообщаю что твой пример ровно обратный. Для указанных тобой помех соотношение Помеха/Сигнал должно быть сильно больше единицы (как минимум на два порядка, а иногда на 4 и больше), слабеньким передатчиком не отделаешься.

Другой вопрос, что применять в лоб шумовую помеху против современных РЛС так себе затея, малый уровень БЛ + АКП + адаптивные ДНА быстро превратят твои попытки в тыкву. Поэтому в ход идет множество способов как наебать защитные механизмы и/или осложнить их работу. Если же РЛС старая, то ничего кроме АШП в качестве маскирующей помехи нам не требуется.

если хотя бы попробовать открыть статью в википедии про моноипульсные РЛС - то можноу видеть что это соверменная технология,применяемая в С-300,-400, Патриот и так далее.
Со ссылками

какие четыре порядка? ты что, строго наоборот - для этого и придумывали всякие там сложные штуки алгоритмов чтобы по возомжности избегнуть атомной мощности
например, по ссылке же есть:

Цитата

Кроме того, в этом случае для ряда режимов радиоэлектронного подавления потребуется меньшая мощность помех. Так, срыв сопровождения по угловым координатам с помощью устройства создания помехи вне сопровождаемой воздушной цели будет достигаться при ее мощности, не превышающей уровень радиолокационного сигнала, отраженного от этой цели. То есть, речь идет об идентичности величин мощности отраженного сигнала и помех, что предъявляет очень жесткие требования к средствам радиотехнической разведки, нацеленным на селекцию источника помех.

В общемкак ыт может быть понимаешь, вот это все я конечно не сам придумал, выше сылки на то что это было уже давно - привел.
Причем пробелма эта давняя -просто что ее ,эту помеху,создать сложно ,но и подавить и отстроиться от нее тоже сложно
https://varb.mil.by/nauka/vestnik/PDF/Vestnik_1-2018.pdf

Цитата

Результаты моделирования имеющихся в литературе устройств автоматической
компенсации с корреляционными обратными связями показали их неспособность защитить
моноимпульсные РЛС от воздействия имитирующих кросс-поляризационных помех
вследствие инерционности цепей самонастройки. Уменьшение инерционности приводит
к подавлению как ИП КП, так и отраженного от цели сигнала.
5. Использование устройств автокомпенсации с прямым оцениванием матриц,
обратных корреляционным, также будет неэффективным вследствие необходимости
самонастройки компенсационного канала в скользящем окне, исключающем ИП КП.
6 . Автокомпенсаторами ИП КП должны быть охвачены одновременно суммарный
и разностные каналы, взаимосвязанные или независимые. Это неизбежно будет приводить
к росту ошибок сопровождения цели в обоих случаях

см статью стр 44 и далее (бумажной нумерации страниц,)
причем там вв источниках и служебная литература и полигонные исслдования (вч 03080 -ГНИИП ПВО) приведены

[Rurouni]

Цитата (Саша Белый @ Мар 10 2020, 13:48)

остается (почитав перед этим про разенсенны антены.а передэтим про вде антены) - только написать - лол кек чебурек )))

Затрудняюсь предположить, что из написанного ты не понял.

Цитата

ну может быть, я выше указал чтов ньюансах английских названий не силен.
антен именно две
даже по твоей  ссылке указано:

Это метод реализации. Они в одной точке могут быть расположены. В отличие от кросс-ай, где необходимо физическое удаление на значительную дистанцию.

Цитата

То сейчас это именно что против С-300 было приудмано -  ортогональная когерентная помеха по кросс-поляризации - один излучатель на самолете. другой на этой хуеболде . а прочный дата линк - передает данные .

Слышал в рунете, но не представляю, как от ЗУР с TVM можно прикрыться кросс-поляризацией. И тем более зачем ее источник на буксир выносить.

Цитата

На привязнй штуке сделано  - чтобы сделать разнесение двух источников, потому что для построения помехового сигнала надо чтобы было довольно значительное растояние между ними (в больших стр. асамолетах делалось по разным концам корпуса или крыльев -несколько десятков метров ).

Это для кросс-ай и прочих двухточечных помех. Кросс-поляризация не требует разнесения.

Цитата

Все эти штуки с перестройкой частоты,выделенеи полезного сигнала  и т.п. -решаются при помощи техники DFRM(+ данные разведки об образцах заложенные в матрицы алгоритмов, помогающие выбрать нужный при затруднении),
само вермя появления этого, сейчас,   в том что сталов возможно комптьютерную базу для анализа и выработки ответного сигнала запихнуть в небольшой корпус фронтового самолета.

DRFM - это метод борьбы с ППРЧ. Но тут средства РЭБ в роли сильно отстающих, в наземниках давно уже применяются широкобазовые ортогональные сигналы, против которых DRFM так себе. Давно - уже лет 30 как минимум.

Цитата

А место применения - не подавить радар наведения, именно что сбить последний участок наведения -т.е. против той инфомрации что поступает с радара ракеты (ну и РЛС станции тоже.но алгоримты расчетчика  в станции наведения учитывают и данные ракеты тоже -потому что такая помеха вобщем случае у меньшает разрашющие споосбности даже обычной РЛС -"уменшьая" ЭПР о чем говоиртсяь в статье с арйбайс ), 
и именно возле самолета (где даже небольшой изулчатель будет явно сильнее чем удаленный радар,если коенчно за урбеж самоприкытия не вылететь прямо рядом с ним)  - цель именно в том чтобы чтобы сделать промах,забив ошибкой рассогласования алгоритмы наведения и коррекции полета,на самом последнем моменте.

Спасибо, я в курсе для чего эта помеха применяется. Только тут наоборот - чем дальше, тем лучше работает. В основном она эффективна против АРГСН, поскольку у них одна приемопередающая антенна. В этом случае чем ближе ракета - тем ниже соотношение Помеха/Сигнал на входе приемника.

Цитата

если хотя бы попробовать открыть статью в википедии про моноипульсные РЛС - то можноу видеть что это соверменная технология,применяемая в С-300,-400, Патриот и так далее.
Со ссылками 

А если почитать чуть повнимательнее, можно узнать что моноимпульсная пеленгация используется на куче разных антенн, включая зеркальные. И что эти самые разные антенны имеют разные показатели кросс-поляризации.

Цитата

какие четыре порядка? ты что, строго наоборот - для этого и придумывали всякие там сложные штуки алгоритмов чтобы по возомжности избегнуть атомной мощности
например, по ссылке же есть:

Те самые. При уровне кросс-поляризации -40dB (которые у щелевых решеток и зеркал с поляризационными фильтрами) тебе как раз нужны 4 порядка чтобы на входе приемника получить превышение помехи над сигналом. Если обычное зеркало то конечно поменьше - "всего" два порядка потребуется.

Цитата

Кроме того, в этом случае для ряда режимов радиоэлектронного подавления потребуется меньшая мощность помех. Так, срыв сопровождения по угловым координатам с помощью устройства создания помехи вне сопровождаемой воздушной цели будет достигаться при ее мощности, не превышающей уровень радиолокационного сигнала, отраженного от этой цели. То есть, речь идет об идентичности величин мощности отраженного сигнала и помех, что предъявляет очень жесткие требования к средствам радиотехнической разведки, нацеленным на селекцию источника помех.

Для некоторых двухточечных помех действительно достаточно J/S порядка единицы. Например - для мерцающих. Но не для тех двух, что ты упомянул.

Цитата

В общемкак ыт может быть понимаешь,  вот это все я конечно не сам придумал, выше сылки на то что это было уже давно  - привел.
Причем пробелма эта давняя -просто что ее ,эту помеху,создать сложно ,но и подавить и отстроиться от нее тоже сложно
https://varb.mil.by/nauka/vestnik/PDF/Vestnik_1-2018.pdf

см статью стр 44 и далее (бумажной нумерации страниц,)
причем там вв источниках и служебная литература  и полигонные исслдования (вч 03080 -ГНИИП ПВО) приведены

А ты сам внимательно читал прежде чем кекать над четырьмя порядками? Там прямо наверху 45й страницы русским по белому написано "более 40дБ".

[Rurouni]

UPD: залез освежить в памяти конструкцию пода, все же ошибся насчет приемной антенны в нем - нету. Память подвела, с другой перепутал.

[Саша Белый]

Цитата (Rurouni @ Сегодня, 15:22)

Это метод реализации. Они в одной точке могут быть расположены. В отличие от кросс-ай, где необходимо физическое удаление на значительную дистанцию.
Слышал в рунете, но не представляю, как от ЗУР с TVM можно прикрыться кросс-поляризацией. И тем более зачем ее источник на буксир выносить.
Это для кросс-ай и прочих двухточечных помех. Кросс-поляризация не требует разнесения.

не требует разнесения?
<Смайлик разводящий руками:вот тебе бабушка и юьевв день>
я если честно даже не знаю что можно одале обсуждать по данному вопросу.

Цитата (Rurouni @ Сегодня, 15:22)

DRFM - это метод борьбы с ППРЧ. Но тут средства РЭБ в роли сильно отстающих, в наземниках давно уже применяются широкобазовые ортогональные сигналы, против которых DRFM так себе. Давно - уже лет 30 как минимум.
А если почитать чуть повнимательнее, можно узнать что моноимпульсная пеленгация используется на куче разных антенн, включая зеркальные. И что эти самые разные антенны имеют разные показатели кросс-поляризации.

да не у жели - это оказывается надо мне читать внимательне

Тащем то DRFM -это вообще то и есть ,в общем сулчае, цифровой сбор,накопление и анализ радиосигналов -при помощи специально разработанного оборудования и программных алгоритмов, а нетолько лишь способ их подсчета для отнесения помеховым сигналом

Цитата (Rurouni @ Сегодня, 15:22)

Те самые. При уровне кросс-поляризации -40dB (которые у щелевых решеток и зеркал с поляризационными фильтрами) тебе как раз нужны 4 порядка чтобы на входе приемника получить превышение помехи над сигналом. Если обычное зеркало то конечно поменьше - "всего" два порядка потребуется.
Для некоторых двухточечных помех действительно достаточно J/S порядка единицы. Например - для мерцающих. Но не для тех двух, что ты упомянул.

даже не знаю че сказать.. как то надо сообщить что когерентная ортогональная помеха- двухточечная, но не хватает сил

Цитата (Rurouni @ Сегодня, 15:22)

А ты сам внимательно читал прежде чем кекать над четырьмя порядками? Там прямо наверху 45й страницы русским по белому написано "более 40дБ".

во-1, я не кекал
во-2, это соотношение двух квадратов составных частей формул (искать книжку-учебник на которую ссылается)
в-3, для канала наведения - надо достчь подобных значений чтобы обеспечить забивание алгоритма наведения ракеты (что для самолеат -который является и целью ракеты.расопложеннйо уже блико в сравении с радаром и истоником помех - не явлется пробелмой). А в общем случае - подобная помеха уменьшает пеленгационные харакетристики радара а не забивает его (о чем кстати тоже сказано в книжке-учебнике), статья айрбайс именно про уменьшение ЭПР, если кто заметил. - это кстати тоже написано в том учебнике. Там же написано и про угол разесения между двумя истчониками сигнала,чтоб достичь эффекта.

Искать учебник и пересказывать своими словами пяток страниц зауми в формулах (причем мой вольный пересказ будет подвергнут судебному рассмотрению строгого судии, в части того почему я не посчитал точно лографимы усилений или длин волн) -то признаться скзатьа лениво.

[Rurouni]

Цитата (Саша Белый @ Мар 10 2020, 16:14)

не требует разнесения?
<Смайлик разводящий руками:вот тебе бабушка и юьевв день>
я если честно даже не знаю что можно одале обсуждать по данному вопросу.

Не требует. Поляризационная помеха - одноточечная.

Цитата

да не у жели - это оказывается надо мне читать внимательне
laugh.gif
Тащем то DRFM -это вообще то и есть ,в общем сулчае, цифровой сбор,накопление и анализ радиосигналов -при помощи специально разработанного оборудования и программных алгоритмов, а нетолько лишь способ их подсчета для отнесения помеховым сигналом

Я в курсе, спасибо. Также хочу напомнить что ты писал:
Все эти штуки с перестройкой частоты,выделенеи полезного сигнала и т.п. -решаются при помощи техники DFRM

Против широкобазовых ортогональных сигналов запоминать бесполезно.

Цитата

даже не знаю че сказать.. как то надо сообщить что когерентная ортогональная помеха- двухточечная, но не хватает сил

Когерентная помеха двухточечная по определению. Ты путаешь когерентную и поляризационную.

Цитата

во-1, я не кекал
во-2, это соотношение двух квадратов составных частей формул  (искать книжку-учебник на которую ссылается)
в-3, для канала наведения  - надо достчь подобных значений чтобы обеспечить забивание алгоритма наведения ракеты (что для самолеат -который является и целью ракеты.расопложеннйо уже блико в сравении с радаром и истоником помех - не явлется пробелмой). А в общем случае  - подобная помеха уменьшает пеленгационные харакетристики радара а не забивает его (о чем кстати тоже сказано в книжке-учебнике), статья айрбайс именно про уменьшение ЭПР, если кто заметил. - это кстати тоже написано в том учебнике. Там же написано и про угол разесения между двумя истчониками сигнала,чтоб достичь эффекта.

1. Когда источник помехи совмещен с целью, то подавление тем эффективнее, чем дальше РЛС от помехи. Не ближе, а дальше (!). Потому что мощность помехового сигнала пропорциональна 1/R^2, а полезного 1/R^4.
2. В той ссылке на airbase ни слова про поляризационные помехи.
3. Это помеха самоприкрытия, а не маскирующая - я сам тебе об этом сказал парой постов назад. Вот только энергетический критерий для неё выше. О чем русским по белому написано в скриншоте.

Цитата

Искать учебник и пересказывать своими словами пяток страниц зауми в формулах (причем мой вольный пересказ будет подвергнут судебному рассмотрению строгого судии, в части того почему я не посчитал точно лографимы усилений или длин волн)  -то признаться скзатьа лениво.

В учебнике, на который дана ссылка, опять-таки русским по белому:

[Саша Белый]

Широкобазовые ортогональные сигналы, блдж..

Прямо кровь из глаз.

Про две антенны написано в твоей же ссылке, на английском, я даже своими словами дополнительно и пояснил зачем они нужны.

На картинке этой , прямо после красненького обведедения дальше русским языком написано про когренетную помеху, с двух антенн, разверываемых сигнал в разные стороны, взаимно, под ,90 градусов . Я спецом не уточнял, оно наверное потому и называется "кросс' поляризационная , потому что из двух сигналов ?

Там же в учебнике где то ( может в вступительном абзаце к главке ) должно быть написано и общее действие - формировать ошибочный сигнал ( сигналы) несогласованности в анализирующей аппаратуре и алгоритмах ( типа как шум, паразитное переизоучение, чтобы компьютер радара отбрасывал сигнал и прерывал анализ) , из-за чего в общем случае уменьшается пеленгационные ( разрешающие?) способности радара.

А вот так вот "на ноль" забить помеховым сигналом - это именно уже большое значение надо ( и что достигается воздействием на приемник ракеты и только в последнем участке подлета , вблизи самолёта , или построения звена в которое этот самолёт - защитник входит).

Любезный, Rouroni, вот глядя как ты путаешь дБ и ватты, рассказываешь про две разные антенны в контейнере помех лиапазонач , рассуждаешь по значению флрмулок с 10 неизвестными и демонстрируешь неспосбность дочитать текст, который тем не менее редактруешь для акцент та в графическом редакторе - извини за грубость , но куда ты вот лезешь со своими суждениями...

[Rurouni]

Цитата (Саша Белый @ Мар 10 2020, 19:14)

Широкобазовые ортогональные сигналы, блдж..

Прямо кровь из глаз.

Ну погугли, почитай. Может перестанет кровь из глаз идти.

Цитата

Про две антенны написано в твоей же  ссылке, на английском, я даже своими словами дополнительно и пояснил зачем они нужны.

И пояснил неправильно.

Цитата

На картинке этой ,  прямо после красненького обведедения  дальше русским языком написано про когренетную помеху, с двух антенн, разверываемых сигнал в разные стороны, взаимно, под ,90 градусов . Я спецом не уточнял, оно наверное потому и называется "кросс' поляризационная , потому что из двух сигналов ?

На картинке представлена схема с одной передающей антенной. Как я тебе уже говорил, две антенны - это всего лишь вариант реализации, можно и одной обойтись. Ты мне не поверил, а в скриншоте об этом русским по белому написано.



Схема с двумя антеннами есть на следующей странице. Кросс-поляризационной помеха называется потому, что воздействует на кросс-поляризационную (в русском - ортогональную) ДНА подавляемой РЛС.

Цитата

Там же в учебнике где то ( может в вступительном абзаце к главке )  должно быть написано и общее действие - формировать ошибочный сигнал ( сигналы)  несогласованности в анализирующей аппаратуре и алгоритмах ( типа как шум, паразитное переизоучение, чтобы компьютер радара отбрасывал сигнал и прерывал анализ) , из-за чего в общем случае уменьшается пеленгационные ( разрешающие?) способности радара.

А вот так вот "на  ноль" забить помеховым сигналом - это именно уже большое значение надо ( и что достигается воздействием на приемник  ракеты и только в последнем участке подлета , вблизи самолёта , или построения звена  в которое этот самолёт - защитник входит).

Нет, кросс-поляризационная помеха воздействует иначе.



И именно поэтому требуется большая мощность - кросс-поляризационная ДНА значительно слабее.

Цитата

Любезный, Rouroni, вот глядя как ты путаешь дБ и ватты, рассказываешь про две разные антенны в контейнере помех лиапазонач , рассуждаешь по значению флрмулок с 10 неизвестными и демонстрируешь неспосбность дочитать текст, который тем не менее редактруешь для акцент та  в графическом редакторе - извини за грубость , но куда ты вот  лезешь со своими суждениями...

В теме которую я давно изучал могу и не так налажать. Как-то на лекции в крымской обсерватории перепутал пульсары с квазарами - вот это стыдобища была. Лектор конечно виду не подал, но я как помидор сидел. Но ничего, освежил в памяти и разобрался. Я если лажаю - ошибку признаю и поправляю. А ты вот уже сколько постов подряд никак не разберешься что такое когерентные помехи и чем они отличаются от поляризационных. И текст, как мы только что выяснили, как раз не читаешь ты.

[Саша Белый]

И что ты там - или дочитал на следующей странице русском учебника, двух антен?
В английской ссылке своей же или дочитал до , тоже блжд, двух антенн? Там же не написано - 1 is enough , там написано 2- когерентная помеха
Аналогично и про то почему именно 2, уровень действия помехи , про важность разнесения двух источников помехи, и т.п.
Но все равно - достаточно одной , неправильно объясняешь, и что ты будешь делать...
Широкобазные ортогональные сигналы///

[Rurouni]

Мы тут все диванные экспертi и легко можем ошибаться. Не страшно. Ты просто ошибку сделал когда подумал что более хитрая помеха будет требовать меньшей мощности, но это так не работает.

По поводу ссылки - я тебе сразу сказал что ликбезник краткий и многое фигово описано. К учебнику вопросов нет? Или еще один достать?