Радиоэлектронная борьба

[Саша Белый]

Именно что работает ( про то что некоторые помехи работают и так - это и по твоей ссылке написано, по английски, но речь именно про эту поляризационную)
даже и при некоторой меньшей мощности, но не забивая "на ноль" ошибкой срыва сопровождения направления, как для ракеты подлетающей вблизи, но ухудшая пеленгационные и разрешающие способности :

Цитата

Можно заметить два качественно различных случая действия помехи. При малой мощности помехового сигнала, когда  уменьшается лишь крутизна пеленгационной характеристики. С увеличением мощности помехи крутизна пеленгационной характеристики снижается все больше и при к  ее форма существенно деформируется: появляются две точки устойчивого равновесия, что говорит о возникновении в системе АСН ошибки в сопровождении цели.

Это из советского учебника.
Конкретно как влияет эта помеха и вообще весь ход тоеории и устройство мат.моделей приборов - это уже к учебникам радиолокации , где по целом разделу посвящено каждой формуле. Я это все не пересказу с тлф, тем более своими словами( да и не пытался с каждым синусом и функцией детально разбираться, скажу честно).

Если вкратце, ещё раз, то вот это вот так новая хреновина:
****помеха эта сделана через 2 антенны чтобы получить 2 диагональных поворота,
****и также необходимо разделить сигналы в пространстве ( для расчета тоже куча формул по фазам, волнам и прочей светотени) - по аналогии как например с фазовой когерентной помехой, но расстояние необходимо несколько больше.
****Сама помеха по своей структуре как таковая воздействует не только на прием дна и т.п. как в этом вот идеальном случае, а на матем.аппарат станции , ее внутренних приборов , который производит выделение сигнала и постройку трактов, - формируя ошибочные сигналы ( или может лучше сказать - выводы, решения) рассогласования полученных излучений. При приближении к самолёту ракеты с сопровождением через ракету - происходит значительное увеличение помехового сигнала - на тот радарный рисунок, что получает ракета и отправляет назад на радар.


То что вступление в ход всяких компенсаторов и т.п. уменьшает характеристики изделия, но лишь только ослабляет помеху ( не важно когерентную или нет) - см.выше в материале вестника ВАРБ

Все эти " широкобазные ортогональные сигналы" ( т.е. сигналы со сложной структурой и псведослучайным изменением параметров- частоты, модуляции, уплотнения и т.п) - их считать , подробно и своевременно, эта задача возложена на компьютерные технологии и аппаратуру созданную по технологиям DRFM ( в широком смысле) .

Просто раньше это были большие ( физически) аппараты, антенны приема, мощные и большие компьютеры - или для спец.самолетов ( РТР, рэб, стратеги изначально построенные с учётом такого) или наземные станции, а сейчас современный уровень позволяет , якобы, использовать электрику и небольшой корпус фронтовых самолётов . И сама задача довольно остроумная , но типа не предедующая на грандиозность замысла и обмана радиотехники противника : добиться промаха, т.е.ошибки доводки, ракеты, на конечном участке, рядом с самолётом , где разница с излучением радара и даже небольшой такой вот станции будет вполне значительная

[Rurouni]

Цитата (Саша Белый @ Мар 10 2020, 23:54)

Именно что работает ( про то что некоторые помехи работают и так - это и по твоей ссылке написано, по английски, но речь именно про эту поляризационную)
даже и при некоторой меньшей мощности, но не забивая "на ноль"  ошибкой срыва сопровождения направления, как для ракеты подлетающей вблизи, но ухудшая пеленгационные и разрешающие способности  :

Ухудшить можно, сорвать захват - нет.

Важная часть из приведенной тобой цитаты:

Цитата

Можно заметить два качественно различных случая действия помехи. При малой мощности помехового сигнала, когда  уменьшается лишь крутизна пеленгационной характеристики. С увеличением мощности помехи крутизна пеленгационной характеристики снижается все больше и при к  ее форма существенно деформируется: появляются две точки устойчивого равновесия, что говорит о возникновении в системе АСН ошибки в сопровождении цели.

Вот это как раз требует мощности помехи не менее чем полезный сигнал умножить на разницу между нормальной и ортогональной ДН. Тот учебник видимо давно писался, упомянаются лишь зеркальные антенны без поляризационного фильтра с 10-20дБ разницы. Если более современные, там будет -40дб, то есть на 4 порядка.

Цитата

Это из советского учебника.
Конкретно как влияет эта помеха и вообще весь ход тоеории и устройство мат.моделей приборов - это уже к учебникам радиолокации , где по целом разделу посвящено каждой формуле. Я это все не пересказу с тлф, тем более своими словами( да и не пытался с каждым синусом и функцией детально разбираться, скажу честно).

Это довольно просто, можно без формул объяснить. У практически любой антенны ДН на обычной и ортогональной поляризации отличаются. Если прислать достаточно сильный сигнал с ортогональной поляризацией, то после усиления антенной он станет больше, чем принятый по основной ДН. Ну а с изменением ДН разваливается алгоритм моноимпульсной пеленгации.

Цитата

Если вкратце, ещё раз, то вот это вот так новая хреновина:
****помеха эта сделана через 2 антенны чтобы получить 2 диагональных поворота,

Вариант через две антенны более тупой. Имеем две приемных антенны - с вертикальной и горизонтальной поляризацией. И две передающих. Берем сигнал с антенны с горизонтальной поляризацией, усиливаем его на 40-50дБ и выдаем через антенну с вертикальной поляризацией. Аналогично со второй парой. Автоматом получаем ответный сигнал с ортогональной поляризацией.

Цитата

****и также необходимо разделить сигналы в пространстве ( для расчета тоже куча формул по фазам, волнам и прочей светотени)  - по аналогии  как например с фазовой когерентной помехой, но расстояние необходимо несколько больше.

Когерентная помеха на фазовом сдвиге работает совсем по другому принципу. Ее эффективность линейно зависит от параллакса (наблюдаемого угла) между двумя источниками помех. Если они совмещены, то ее эффективность ноль. Чем больше параллакс - тем лучше результат, пока оба передатчика остаются в пределах главного лепестка ДН. А эффективность поляризационной помехи вообще никак не меняется при излучении из одной антенны, главное четко выдержать ортогональность.

Цитата

****Сама помеха по своей структуре как таковая  воздействует не только на прием дна и т.п. как в этом вот идеальном случае, а на матем.аппарат станции , ее внутренних приборов ,  который производит выделение  сигнала и постройку трактов,  - формируя ошибочные сигналы ( или может лучше сказать - выводы, решения) рассогласования полученных излучений. При приближении к самолёту ракеты с сопровождением через ракету  - происходит значительное увеличение помехового сигнала - на тот радарный рисунок, что получает ракета и отправляет назад на радар.

Это ты описываешь действие когерентной помехи, а не поляризационной. Там действительно чем ближе - тем больше увод, поскольку увеличивается параллакс.

Цитата

Все эти " широкобазные ортогональные  сигналы" ( т.е. сигналы со сложной структурой и псведослучайным изменением параметров- частоты, модуляции, уплотнения  и т.п) - их считать , подробно и своевременно, эта  задача возложена на компьютерные технологии и аппаратуру созданную по технологиям DRFM ( в широком смысле) .

Сложная структура сигнала и как следствие его широкая база, получаемая за счет той же ЧФМ - это еще половина беды. Вторая - ортогональность, которая делает бессмысленными попытки использовать ранее принятый сигнал для создания упреждающей имитационной помехи. DRFM тут бесполезен.

[Саша Белый]

Так ты теперь с учебником что ли начал спорить ?? И с действием уравнения радиолокации ( чем ближе ракета к самолёту, он же с аппаратом -источником помех, тем сильнее сигнал помехи), из которого раньше пытался конкретные значения высчитать без 10 параметров !?

От же блдж...
Зы
Хотя ведь нет, не начал
а продолжил - раньше ты спорил что оригоноалтнная полр. помеха -некогерентная помеха , хотч в учебничке ниже нарисованного овала описан случай с двумя антеннами.
Видимо в том учебнике тоже все неправильно пишут.

Один учебник неправильный, второй учебник неправильный, английский текст - как нетрудно догадаться - тоже неправильный, уравнение радиокации когда то помехового сигнала 2-1 км и меньше, а до полезного - десятки км, все равно не сработает.
Зато " Широкобазовые ортогональные сигналы"...

Как говоривал капитан Слива: Вся рота чорд побери идёт не в ногу, один подпоручик идёт в ногу

[Rurouni]

Цитата (Саша Белый @ Мар 11 2020, 07:19)

Так ты теперь с учебником что ли начал спорить ?? И с действием уравнения радиолокации ( чем ближе ракета к самолёту, он же с аппаратом -источником помех, тем сильнее сигнал помехи), из которого раньше пытался конкретные значения высчитать без 10 параметров !?

Что-то ты опять путаешь. То уравнение - это не радиолокации, а подавления. И да, когда источник помехи расположен на прикрываемом самолетике, то чем ближе к нему приемопередающая РЛС - тем хуже энергетический критерий помехи.

Цитата

От же блдж...
Зы
Хотя ведь нет,  не начал
а продолжил - раньше ты спорил что оригоноалтнная полр. помеха -некогерентная помеха , хотч в учебничке ниже нарисованного овала описан случай с двумя антеннами.
Видимо в том учебнике тоже все неправильно пишут.

Я не знаю что ты принимаешь, но явно стоит прекращать. Еще раз внимательно посмотри, под овалом схема с одной антенной:

Если такие глюки вызывает, то это не этанол, до добра не доведёт.

Цитата

уравнение радиокации когда то помехового сигнала 2-1 км и меньше, а до полезного - десятки км, все равно не сработает.
З

Хотя может это не глюки, а просто ты читать не умеешь?

Цитата (Rurouni @ Мар 10 2020, 15:22)

Спасибо, я в курсе для чего эта помеха применяется. Только тут наоборот - чем дальше, тем лучше работает. В основном она эффективна против АРГСН, поскольку у них одна приемопередающая антенна. В этом случае чем ближе ракета - тем ниже соотношение Помеха/Сигнал на входе приемника.

[Саша Белый]

Я не вижу причин о чем тут можно спорить.
В русских учебниках и английской ссылке говорят неправду?
Ну ок
ты картинку свою обрезал прямо по обрезу начала абзаца "Схемы второго типа с двумя антенами блаблала" - а у меня глюки и этанол?
ну ок
Зы
Уравнение к антирадиолокации является частным случаем основного уравнения радиолокации. Об этом кстати тоже в советских учебниках пишут.

[Rurouni]

Всмысле неправду? Русским по белому написано про одну передающую антенну, ты продолжаешь настаивать что минимум две, да ещё и разнесенных физически.

Полный скрин страницы ранее, я тебе выделил место где написано про одну антенну и на схеме одна. Я тебе говорил, что двухантенная схема - всего лишь один из вариантов реализации и не требует создания параллакса. Тут об этом прямо написано.

Уравнение радиолокации не может являться частным случаем, поскольку там нет активной помехи. Уравнение противорадиолокации включает в себя уравнение радиолокации как составную часть (знаменатель).

Вообщем я и правда не вижу что обсуждать, ты своими же ссылками подтвердил мою правоту.

[Саша Белый]

Додо...в итоге твоя правота - а в учебниках неправда, они старые или английские простые тексты .
Ты поебдил этими аргументами.
А у меня непонимание , настаивал на минимум ( о как!) двух и этанол

Рука лицо пиздец

[Rurouni]

Читай внимательно свои же ссылки и не игнорируй формулы в процессе. Тогда будет меньше рукалиц.

[Саша Белый]

Ага а потом бац и аргументация,убойная : учебник старый или статья простая или оказывается, что в скриншот ловко обрезан, на начале абзаца, но этанол у меня
И так по кругу.

Любезный Ruoroni, после столь убойных твоих аргументов , про актуальность инфы учебников по радиоделу и статей, и ньюансов знаний проодемонстрированных ( это сарказм)на предыдущих страницах - снова вопрос, вот куда ты блять лезешь, в какие то формулы расчета ньюансов флуктуаций?

Если текущий уровень проблем , на котором споткнулась дисскуссия,это попросить тебя прочитать и уяснить полностью ,( без купюр и изъятий) , главку из общеобразовательного учебника по радиоделу или HowTo статью из бложыка wordpress

Это риторический вопрос....

[Rurouni]

Будь ласка, пруфани что я что-то обрезал в изначальном скриншоте (который разворот на две страницы).

Дискуссия споткнулась о нежелание читать учебник, только твоё. Если бы ты прочитал про поляризационные и когерентные помехи того же Никольского (на который ссылка из приведённого тобой вестника), мы могли бы двинуться дальше

[Саша Белый]

А я думал ты попросишь пруфануть мне тот скриншот, где ты демонстировал - что у меня глюки и этанол.


Про самый первый скриншот я тбе сказал -прямо ниже кружочка написано про две антены, так вот прочитай их тоже.
Могу пруфануть как ты говоришь,перед этим , за несколько часов:
"Нихт. "Когерентная" - это слово, применяемое к двум и более источникам помех. А в случае поляризационной помехи у нас источник один." -скриншотом ,если надо ?

Иди занимайся, в общем - учи широкобазовые ортогональные сигналы.

[Саша Белый]

Кстати эту шнягу - придумывание устройств , сделавших возможным поставить фнутр самолета ФА , на рубеже 90х -начала 00х ( С-300ПМ2 уже есть, а С-400-еще нет) - обсуждали на pvo guns ru в 2008 году
как и по теме устройств " управляемый ферритовый поляризатор-фазовозрващатель" связанных патентам Алмаз
сейчас даже к киберленинке есть что то про эти управляемые поляризаторы в авторстве ребят из КБ-1:
https://cyberleninka.ru/article/n/novye-fer...tennyh-reshetok
или авторефераты дисеров
http://textarchive.ru/c-2639255-pall.html
с патентами на первую половину-середины 00х.

[Саша Белый]

Советский учебник по моноипульскной радиолокации 2 издание (Леонов,Фомичев) -80хгодов.

помимо прочих повторений теории ( про уменьшении пеленгационых характристик при недостаточном точном определении ортгональности или силе, а не просто "вкл/выкл") -еще и некоторый численный пример на практическое использование, как составной части комплекса помех ( особенно что ранее касались статьи с станциями РЭБ стр.самолетов, громоздкими и сложными, для самозащиты - со сложными видами разных помех для самозащиты,не требующих ошеломительных значений мощности ).

6 (!!) дб - это мощность в 4 раза большая лишь только.
112 квт потенциал помехи - дало для рРЛС диапазона C-band (правда не указана дальность)- до 40 дцб (10.000) в лучше случае.
Грубо говоря - мощность 1 квт (например для ФА станции -которые обычно не очень мощные -100-150 вт с усилением КУ примерно 10-15) - т.е. падение мощности порядка в 100 раз меньше, дает уменьшение в прямой зависимости - т.е. 20дб -100раз.(10000/100=100)
Сноски вида [86] [57] - на иностранные работы уже даже 70х годов.

Присоединённые изображения

[Rurouni]

Цитата (Саша Белый @ Мар 12 2020, 00:46)

Советский учебник по моноипульскной радиолокации 2 издание (Леонов,Фомичев) -80хгодов.

помимо прочих повторений теории ( про уменьшении пеленгационых характристик при недостаточном точном определении ортгональности или силе, а не просто "вкл/выкл") -еще и некоторый численный пример на практическое использование, как составной части комплекса помех ( особенно что ранее касались статьи с станциями РЭБ стр.самолетов, громоздкими и сложными, для самозащиты - со сложными видами разных помех для самозащиты,не требующих ошеломительных значений мощности ).

6 (!!) дб - это мощность в 4 раза большая лишь только.
112 квт потенциал помехи - дало для рРЛС диапазона C-band (правда не указана дальность)- до 40 дцб (10.000) в лучше случае.
Грубо говоря - мощность 1 квт (например для ФА станции -которые обычно не очень мощные -100-150 вт с усилением КУ примерно 10-15) - т.е. падение мощности порядка в 100 раз меньше, дает уменьшение в прямой зависимости - т.е. 20дб -100раз.(10000/100=100)
Сноски вида [86] [57] - на иностранные работы уже даже 70х годов.

О, ты начал читать учебники, это хорошо. Я глянул, хорошая подробная книжка. Я же надеюсь, главу про кросс-поляризационные помехи ты прочитал целиком и больше не будешь рассказывать про необходимость двух разнесенных антенн на помехопостановщике? Почитай также главу про когерентные двухточечные помехи, чтобы вопрос закрыть.

Касательно выделенного абзаца - это не совсем так, как ты понял. Если предварительно получилось выполнить увод сопровождения по дальности и/или скорости, то достигается бесконечное превышение сигнала на кросс-поляризации над полезным, поскольку в узкополосный фильтр попадает только помеховый сигнал. В этом случае важно чтобы помеховый сигнал просто был достаточной мощности чтобы пройти по нижнему порогу чувствительности.

Там же дальше про мерцающие помехи, про которые я тебе раньше говорил. Они конечно не шибко интеллектуальные, но большой мощности не требуют.

[Саша Белый]

"начал читать " мне пишет, не снижая накала апломба, человек ,который буквально парой- тройкой постингов уже сразил меня аргументацией что учебник старый неверный и ловкими картинками по краю абзаца доказывал что у меня этанол.
И этим меня поебдил.
И который читая слово " комбинировано" - ебашит сюда болдом слово "предварительно".
Очередная убедительная поебда!

Я был не прав насчёт того о что уровень проблемы - попросить прочитать главку учебника , полностью внятно, без купюр .

Снова риторический вопрос: ну куда ты блять, снова , лезешь?

:

[Rurouni]

Ты вроде неплохо вернулся, учебники читать, цитировать. А теперь обратно скатился.
Комбинировано означает что обе помехи применяются в рамках одной циклограммы. Помеха на кросс-поляризации может идти сразу, но резко повышает эффективность именно после срыва сопровождения.

В том учебнике есть глава про помехи каналам сопровождения по скорости и дальности моноимпульсных РЛС. Будь добр, прочитай. Тогда поймёшь почему предварительно.

Ну и по поводу чтения без купюр. Ты прочитал главы про кросс-поляризационные и двухточечные когерентные помехи? Разобрался почему помеха на кросс-поляризации не требует разнесенных источников?

[Саша Белый]

А меня все продолжают поучать
Вверху страницы поучали что учебники неправильные старые. А внизу страницы -как и читать и найти вместо тебя - "предварительно", чсх не снижая накала апломба поучаний.
А теперь оказывается что у меня требовалось(!о как!) два источника

Сейчас вот темку старую про Ирак-91 начали листать
а там ,я чуть со стула не упал, текстик - как как ты оказывается и в 2015 году утверждал что мощность помехи в 10вт/мгц -это на мощность помехи принятой на РЛС

Цитата (Rurouni @ Дек 7 2015, 22:50)

10Вт/МГц*м^2 в точке стояния РЛС

прошло 4+ года и ...и нихуа, все то же самое.

Цитата (Rurouni @ Мар 7 2020, 22:18)

10-20Вт/МГц при которых все вырубалось - это на входе в приёмник РЛС.

за это время можно было уже верхнее радиотехническое образование получить (или почти получить)
кому нибудь

Но не можно произвести понимание что получаемого 20вт сигнала от помехи в десятки км отсюда -не может быть потому что иначе бы лампочки загорались сами собою
Куда ты лезешь, 10 ватт в точке стояния,а?

[Rurouni]

Короче, кроме «куда ты лезешь» и тыкания в ошибку с мощностью помехи (которую я признал и поправил еще пару страниц назад) аргументов не осталось. Сил прочитать учебник или хотя бы указанные мною разделы у тебя не хватило. Весьма досадно, начиналось интересно. Придётся самому новый контент в ветку завозить, а то как будто с ботом-автоответчиком разговариваю.

Начну, наверное, со слова предварительно, почему оно там взялось. Моноимпульсные ГСН при сопровождении по угловым координатам с целью ограничения влияния помех выполняют стробирование по дальности (если она есть) и скорости.

Как работает поляризационная помеха? У каждой антенны помимо ДН на основной поляризации есть другая диаграмма направленности, на ортогональной поляризации. Ее влияние ухудшает характеристики пеленгации, поэтому конструкторы стремятся сделать ее как можно слабее. Больше всего такому эффекту подвержены параболические зеркальные антенны, меньше всего - плоские фазированные решетки, просто в силу геометрии. У хороших антенн уровень кросс-поляризации составляет -40dB и менее. Это означает что величина самого большого лепестка на кросс-поляризации на 40dB ниже главного лепестка нормальной ДН.

Суть воздействия помехи в том, что при приеме сигнала на кросс-поляризации у антенны ухудшаются пеленгационные характеристики, а при превышении на входе приемника сигнала помехи над отраженным сигналом происходит переход к кросс-поляризационной ДН, расфазировка и срыв сопровождения по угловым координатам. Однако, для этого требуется обеспечить превышение помехового сигнала над полезным отраженным на те самые 40дБ в точке приема антенны подавляемой РЛС. Ну и точно выставить кросс-поляризацию конечно, потому что промах буквально в 10 градусов будет означать что вместо помехи мы выдаём нехреновый такой сигнал нормальной поляризации. Ввиду второго пункта наиболее подверженными поляризационным помехам являются ракеты с моноимпульсными АРГСН, поскольку в них можно выдавать сигнал на ортогональной поляризацией опираясь на поляризацию принятого сигнала. А ввиду первого нам необходимо обеспечить очень высокую мощность помехи, причем работать она будет тем хуже, чем ближе ракета с АРГСН подлетела к нам. Пропорционально квадрату расстояния.

Помимо этого нам мешают стробы по дальности и скорости, ограничивая энергетические возможности. Но, как говорится, что нам мешает - то нам и поможет. Уводящая помеха по скорости или дальности в итоге имеет одну единственную задачу - увести строб с реальной цели на помеху, а потом сбросить. После увода по скорости или дальности АРГСН сопровождает только помеховый сигнал, полезный уходит из строба. А это значит что? Что полезный сигнал на входе приемника ракеты становится равен нулю. А значит - у нас достигается бесконечное превышение помехового сигнала над полезным, что позволяет сигналом относительно небольшой мощности добиться расфазировки ГСН поляризационной помехой. Пока же цель находится в стробах, пихай не пихай дополнительно уводящие помехи, энергетический критерий будет в те самые 40 дБ.

Надеюсь теперь от Саши услышать что-то более вразумительное чем «куда ты лезешь».

[Rurouni]

Цитата (Саша Белый @ Мар 12 2020, 22:28)

А теперь оказывается что у меня требовалось(!о как!) два источника

Не просто два источника, а еще и разнесенных в пространстве, да еще и на большее расстояние, чем в случае когерентный двухточечной:

Цитата (Саша Белый @ Мар 10 2020, 23:54)

Если вкратце, ещё раз, то вот это вот так новая хреновина:
****помеха эта сделана через 2 антенны чтобы получить 2 диагональных поворота,
****и также необходимо разделить сигналы в пространстве ( для расчета тоже куча формул по фазам, волнам и прочей светотени)  - по аналогии  как например с фазовой когерентной помехой, но расстояние необходимо несколько больше.

В то время как еще на прошлой странице я тебе привёл скрин из учебника, где русским по белому написано что кросс-поляризационная помеха создаётся из одной (!) точки пространства. А в другом скрине была дана схема реализации поляризационной помехи с использованием одной передающей антенны, что в корне уничтожает твою идею о необходимости разнесения или вообще использовании двух антенн.

Аналогии с когерентной помехой никакой, принципы совершенно иные.

[Саша Белый]

А пока уводящая по дальности помеха " не увела строб" - то видимо поляризационная станция ждёт , чтобы поставить свою помеху.
А строб , который водят, это такой зверь с хвостом, за который водят,
и из которого уходит сигнал ////
Мда уж.

Слово " требуется" ты увидел , а пару строчек выше - про то что это описывается конкретная хреновина новая западная , из двух антен, а не физическая формула помехи- не заметил.

Как ловко у тебя получается.
Так же ловко, как ловко не заметил как в учебнике написано про 2 антенны . Причем там же ( в этом общеобразовательном букварике) - буквально на пальцах, без формул, написано почему 2.
Удивительная способность ловко не замечать что написано в соседней строчке, которые ты обаодишь овалом или болдом

но зато годами рассказывать про 10 вт помех на точку рлс.

При этом следует не забывать,что это именно у меня нет сил прочитать учебник (который неправильный и старый), и именно у меня этанол.
<смайлик рука лицо пздц>