Глобальная пандемия-4

[Саша Белый]

Еще можно добавить что к итогу шведского эксперимента население Швеции сократилось на полтра млн человек, по статистике на портале Our World in Data.
https://ourworldindata.org/coronavirus/coun...en?country=~SWE
(4220 (данные на 28.05,позже у них нет) - 3871 ( на 22.05) )/5.59/7 = 8.91 (википедия клевещет что до начала года было 10.2 млн).
Смеятся тут нечего, конечно
можно лишь повторить , на фоне очередных выкрученных расчетов ( как бы так высчитать,переложить и пересоставить очередные - за неделю на милионы в перерасчет в среднем и т.п.) - очевидное:

http://waroffline.org/index.php?showtopic=...00&#entry478979

Цитата

Да, все кто сделал карантин ( от добрых ли побуждений, на волне популизма, или от уровня компетентности ), ценою несколько десятков млд.денег за порядок " превышение несколько тысяч сезонной смертности" ( зы: сейчас правда выходят понемногу, чтобы Бангладеш не обогнать в экономике, попутно рассказывая что можно победить распространение воздушно-капельным способом ОРВИ, идя путем ослабления карантинных мер...при этом сплошного карантина в ЕС и не было никогда, дальнобои ездили всегда ) - от души желают самого худшего для Беларуси и Швеции. Чтобы умерло побольше, как можно больше, и можно было пальцем показывать.

Причем - это мопед не мой, это доктор Комаровский сказал в самом начале, в марте еяно.

[Rurouni]

Удивительно конечно. Саша так долго плевался в любые модельки, рассказывая как они «не работают» и вот теперь схватился за одну из моделек, которая помимо прочего использует распределение плотности вероятности подхватить инфекцию, которая очевидно неодинакова для разных граждан. В качестве модели плотности вероятности они взяли гамма-функцию.

Коэффициент k они предположили в диапазоне от 1 до 4. И чтобы его подобрать, они взяли данные по Италии и Испании и получили что наиболее точно их модель описывает динамику при k=3, что дает весьма небольшое (~10%) количество переболевших, необходимых для группового иммунитета.

Но, какие же данные по Италии и Австрии они засунули в модель? Confirmed cases. Да-да, по тем самым confirmed cases, про которые Саша тут долго и упорно рассказывал, что они фуфло и заболевших на самом деле намного больше. И в этом сложно с ним не согласится, мы тут еще до его появления писали про Европейские проблемы с тестированием. То есть вывод о k=3 и ~10% основан на заведомо ошибочных данных. Да, они умножили на 10 ежедневное количество заболевших, но проблема-то в том что опубликованная динамика confirmed cases вообще ни разу не отражает реальную динамику инфицирования.

Я бы и был рад, если бы авторы оказались правы. Тогда если в Москве переболело ~10% можно забить и не париться. Но есть Бергамо с ~60% положительных тестов на антитела (что с огромным запасом перебивает даже самые херовые тесты с 10-15% ложноположительных), что напрочь уничтожает такую модель.

[Rurouni]

Цитата (pilotv @ Май 29 2020, 23:50)

Итоги Шведского эксперимента

Швеция опередила все страны мира по числу новых смертей из-за коронавируса за неделю с 23 по 29 мая. Об этом сообщает The Daily Mail, данные подтверждаются статистикой на портале Our World in Data.

За указанный период средний показатель количества летальных исходов на миллион населения у Швеции достиг 5,59. Этот показатель выше, чем в любой другой стране и в 11 раз превышает среднемировой показатель, который равен 0,49. После Швеции идут Бразилия (4,51), Сан-Марино (4,21), Перу (4,12) и Великобритания (3,78).

Это некорректное сравнение. Шведы, практикуя социальное дистанцирование, размазывают вспышку на большой период времени. Из-за этого у них сейчас продолжают умирать люди, а в том же Гуаякиле отстрелялись буквально за несколько недель. Будем считать цыплят по осени, когда все пройдут первую волну.

[Саша Белый]

Что там юродивый ронька вещает с паперети - про граммы, функции и куча буков
что вы все врети




что 8 млн у Индии будет без карантина , а у России в 9 раз меньше

[Rurouni]

Так, Саша короче не то что сам не читал полностью свою же ссылку, так еще и мой пост ниасилил. Придется как для первоклашечки повторить:

Моделирование проводили на тех самых данных по confirmed cases, которые Саша тут всю дорогу клеймит неправильными

[Саша Белый]

Слово" конфмерид кейсес" заметил - а то что илсдеовтаели допускали у себя коэффицент умножения -нет, не успел, глазки закатились у роньки в очередном заумном камлании, под лоб , и случилась падучая с формулами и латинскими буквами.

что 8 млн у Индии будет без карантина (тм) -юродивый ронька провыл с паперти недавно.
население России в 9 раз меньше
так шта...

[Rurouni]

Цитата (Саша Белый @ Май 30 2020, 00:47)

Словок конфмерид кейсесе зметил - а то что илсдеовтаели допускали у себя коэффицент умножения -не успел, глазки закатились у роньки в очередном заумном камлании, под лоб и случилась падучая с формулами и латинскими буквами.

[Rurouni]

Москва +78. Учитывая, что судя по пересмотру апрельской статистики умерших «с ковидом» где-то в 2,5 раза больше, чем умерших «от ковидки», реально продолжает умирать по ~200 в сутки.

[Саша Белый]

Кстати можно еще добавить (и не в первый раз)
что юродивый Ронька, даром что пару месяцев провел в теме, это же ничего не значит
тут вопрос на уровне -как удалось ему водителськую справку получилть на медкомисии ,а не многотажных фомул даже

про тесты на антитела ни один коровенурующий никогда тоже не слышал вообще от слова никогда
а если не слышал то считает богопротивной ересью иложью , оклеваывающий ихний коронверующий символ веры.

китайский пцр тест с 30-50% вероятностью - это да, это конфирмед кейс, а данные по антибодиес тест - нет,не конфирмед. Там же 94%, или даже 87% ошибки ,ага
Антибодес тест - это полнейшйая короверурюащя ересь у ковидположенцев
Даже допустить что больных на самом деле больше в 10 раз (5..7...20..30) - это см. выше... натуральный кал,жидкий кал, льется с монитора начиная с марта.

поэтому 8.000.000 /9 = сколько ?
росиянам приготовиться - юродивые роньки наванговали что земля налетит на небесную ось

[Rurouni]

Цитата (Саша Белый @ Май 30 2020, 01:01)

про тесты на антитела ни один коровенурующий никогда тоже не слышал вообще от слова никогда
а если не слышал то считает богопротивной ересью иложью , оклеваывающий ихний коронверующий символ веры.

китайский пцр тест с 30-50% вероятностью - это да, это конфирмед кейс, а данные по антибодиес тест - нет,не конфирмед. Там же 94%, или даже 87% ошибки ,ага
Антибодес тест - это полнейшйая короверурюащя ересь у ковидположенцев

[Саша Белый]

Тут вопрос не в том что Ронька сидит в теме 3 или 4 месяца и пыжится ультра -мноэатжную заумь с формулками...

, и не в том что тут пяток страниц постили данные с 13% резльата,пусть и выборочных, антибодес тестов по Москве. И 9 % тестов по Андоре со сплошным тестированием -вчера. И еще кучу примеров до этого - примеров буквально десятки уже.

И не вопрос математики - что 13% -0.1*13 =? - это все равно больше 10. 12 -0.1*12 =? - тоже.
Чисто даже математически.

А с тем что вопрос как можно было при этом получить роньке водительскую справку - он в целом ключевой для обсуждения остался.

Кретин за рулем путающий больше-меньше , и не могущий сравнить 10 и 13 (а ведь этому учат 1м классе даже отстающих детей,при улсвоии что они прошли нормально медосомтр и нет отклонения,ДЦП и т.п. несчастия) - это же просто напросто опасно в магаполисе
Сейчас он на форуме путает 10 и 13. Больше и меньше.
Но это не опасно -максимум пожалуется Пампе за то что ему хамят и обижают его личность.
А завтра ронька на пешехдом переходе зеленый и красный свет начнет путать.

[Rurouni]

Цитата (Саша Белый @ Май 30 2020, 01:08)

И не вопрос математики - что  13%  -0.1*13 - это  все равно больше 10.  12 -0.1*12   - тоже.Чисто даже математически.

а с тем что вопрос  как можно было получить роньке водительскую справку  - он в целом ключевой для обсуждения остался

Бесплатный ликбез для Саши. False Positive Rate = False Positive / (False Positive + True Negative).
А если словами - какую долю негативных результатов тест покажет положительными.
А вот какое соотношение будет False Positive / True Positive - будет зависеть уже от соотношения между позитивными/негативными в выборке и чувствительности теста.

Увы, этому не учат в школе.

Цитата

Кретин за рулем путающий больше-меньше , и не могущий сравнить 10 и 13 (а ведь этому учат 1м классе даже отстающих детей,при улсвоии что они прошли нормально медосомтр и нет отклонения,ДЦП и т.п. несчастия) - это же просто напросто опасно в магаполисе
Сейчас он на форуме путает 10 и 13. Больше и меньше.
Но это не опасно -максимум пожалуется Пампе за то что ему хамят и обижают его личность.
А завтра ронька на пешехдом переходе зеленый и красный свет начнет путать.

[Саша Белый]

Я ж говорю - тут вопрос на уровне того, как юродивый ронька медицинскую справку получил и путает больше-меньше, 10 >13 ?, хотя он лезет в многоэатжные формулки с вычитанием каких то мельчаших долей процентов

Сегодня он не видит очевидного что 13 явно больше 10, хоть бы пусть тест дает или 95% или 90% или пускай 87%.И явно в пределах числа "десять" даже со скидкой на выборочность тестов - т.. это даныне по всей Москве +\- примерно равные.


Так ведь завтра-послезавтра юродивый ковид-положенец, уже не говном в собеседника кинет очередной раз , а в своем сумеречном сознании перепутает зеленый и красный свет и людей задавит на переходе.

[Rurouni]

Цитата (Саша Белый @ Май 30 2020, 01:17)

Я ж говорю - тут вопрос на уровне того, как юродивый ронька медицинскую справку получил и путает больше-меньше, 10 >13 ?, хотя он лезет в многоэатжные формулки с вычитанием каких то мельчаших долей процентов

Сегодня он не видит очевидного что 13 явно больше 10, хоть бы пусть тест дает или 95% или 90% или пускай 87%.И явно в пределах числа "десять" даже со скидкой на выборочность тестов - т.. это даныне по всей Москве +\- примерно равные.


Так ведь завтра-послезавтра юродивый ковид-положенец, уже не говном в собеседника кинет очередной раз , а в своем сумеречном сознании перепутает зеленый и красный свет и людей задавит на переходе.

Так, вижу что Саша не понял в каком месте он ошибся. Придется подробно.

В исследуемой выборке у нас есть два варианта - positive и negative.
Тест тоже выдаёт - positive и negative. Но может ошибаться. Эти ошибки представляют из себя 4 варианта:

True positive - вариант положительный, тест положительный
True negative - вариант отрицательный, тест отрицательный
False positive - вариант отрицательный, тест положительный
False negative - вариант положительный, тест отрицательный

Для простоты рассмотрим случай, в котором тест исключительно чувствительный False Negative Rate = 0. То есть - он никогда не показывает отрицательный результат на позитивный вариант. В нашем случае с антителами - если у человека есть антитела, он точно их найдёт.

Долей ложноположительных, она же False Positive Rate называется соотношение False Positive/(False Positive + True Negative). Предположим, что False Positive Rate у нашего теста = 13%.

Возьмём выборку в 1000 человек, про которых мы достоверно знаем что никто у них не болел коронавирусом и проведём тестирование. При False Positive Rate = 13%, мы получим 130 положительных тестов и 870 отрицательных.

Теперь возьмём выборку из 1000 человек, в которой 5% переболели коронавирусом. Положительных тестов будет 950*0,13 + 50*1 = 123+50 = 173, остальные отрицательные. Получится 17,3% положительных тестов, хотя в выборке 5% переболевших.

Теперь выборку, в которой половина (50%) переболели. 500*0,13 + 500*1 = 565. Тест покажет 56,5% положительных.

Что сделал Саша? Он почему-то решил, что доля ложноположительных - это отношение ложноположительных ко всем положительным. Но это ошибка. Как видно в примере - при неизменном false-positive rate доля ложных среди всех положительных меняется от 100% до 11,5%.

[Саша Белый]

123/(123+950) = 11% , а не 13%. По вышеуказанной формулке же .

При результате 10% данных теста на натитела, и,грубо говоря, 90 % точности, и аналогичной по порядку чувстительности (т.е. не все раельные антитела фиксируются -обратная пропорция, тоже с многоэатжной формулой ) - разнница между реально и показным результатом стермитсья к некой статистической погрешности.
Но это мелочи.

Тут вопрос не в том чтобы вычислить 11 или 13 или еще какую то мельчашую долю процентов, в многоэтажной формуле

а в том чтобы -каким образом красный и зеленый свет светофора надо опрделять роньке. чтобы никого не задваить завтра утром.
Вот это а данный момент вопрос вопросов

а с ковидкой он уже постепенно проясняется.

Все больше выборочных антибодис тестов ,в разных концах мира показывают во ногмие разы больше числа, "проценты" от числа популяции (млны. а для больших стран -десятки млн-ов людей)
и тем в этих же странах не менее ковидка идет на спад не глядя на отмену каратнтинов и всеобщие упрощения. По прозачической причине - т.к. с учетом перебоелвших давно и бессимтомных (тоже сколько то процентов), молодежи и детей (доля больных идет к нулю, т.к. подавляюют вирус своими силами) - получаются числа близкие к тому что требуется на все тот же коллективный иммунитет. Да и дорого очень.

Правда конечно никаких 10-15% смертности (как рисовалось в кричащих графиках и табаличках) конечно же тогда тоже нет -а все колеблется в районе каких то долей процента (есликонечно не завозить заразных в дома престарелых,по приказу ). Но это уже вопрос тех кто будет это пояснять подобыне медицинские практики.

Кому охота , то те конечно пусть ждут когда настанет 100.000 "щелкунвших копытом"(тм) только в Москве после отмены карантикул ( агломерация в 80 раз меньшая Индии которой один местный короноверующий навагновал 8 млн)

[Rurouni]

Со своей ошибкой с долей ложноположительных Саша меня отвлёк от поиска важного графика, наглядно поясняющего почему нельзя просто умножить confirmed cases на 10 и получить нормальные входные данные для подбора параметров модели. Вот он:



https://covid19.healthdata.org/italy

[Rurouni]

Цитата (Саша Белый @ Май 30 2020, 01:59)

123/(123+950) = 11% , а не 13%. По вышеуказанной формулке же .

И каким образом у тебя знаменатель получился больше тысячи (исходного числа испытуемых в выборке)?

В знаменателе должно быть общее число Negative, оно же сумма True Negative + False Positive. То есть 123/950 или 123/(123+827).

Цитата

При результате 10% данных теста  на натитела, и,грубо говоря, 90 % точности, и аналогичной по порядку  чувстительности (т.е. не все раельные антитела фиксируются -обратная пропорция, тоже с многоэатжной формулой ) - разнница между реально и показным результатом стермитсья к некой статистической погрешности.
Но это мелочи.

Если у теста False-Positive Rate = 10% и False-Negative Rate тоже 10%, то на выборке где всего 1% переболевших мы получим 10,8% положительных результатов. Разница почти в 11 раз, это совсем не мелочи.

[Rurouni]

Пара поясняющих графиков. Допустим у нас False-Positive Rate и False-Negative Rate одинаковы и равняются 10%. Как будет выглядеть график процента положительных тестов от процента людей с антителами? Вот так:



Тут синим - реальная доля антител, оранжевым - доля которую покажет тест, а серым - соотношение между ними (по вспомогательной оси). В нирвану к балансу они приходят на уровне ~50% реально имеющих антитела, а вот чем ближе к краям - тем больше расхождения. Но нам важно не абсолютное (в процентных пунктах) а относительное (в разах) расхождение. И вот как оно выглядит в левой части графика, когда доля реально имеющих антитела от 1 до 10%:



Как видим, при 1% реально имеющих антитела разница в 11 раз, а при 8% - уже всего в 2 раза. Таким образом и тут выполняется правило - чем больше итоговая цифра, тем более достоверен результат. Но на малых цифрах вообще ничего непонятно. Например, при 13% положительных тестов реальная цифра имеющих антитела всего 4%. И это если у нас false-positive rate 10%. А если он 12%? Тогда цифра в 13% положительных может означать вообще 1% реально имеющих антитела.

Поэтому я так скептично отношусь к результатам порядка 10% (реальные тесты могут иметь до 16% false-positive rate), с куда большим доверием к цифрам порядка 20-30% (NY) и практически полностью доверяю результатам порядка 40-60% (Бергамо). Ну а результаты типа 1-3% вообще рассматривать смысла нет без дополнительных проверок на клеточной культуре с вирусом.

[Rurouni]

Подытожим:

Цитата (Саша Белый @ Сегодня, 01:08)

Кретин за рулем путающий больше-меньше

Цитата (Саша Белый @ Сегодня, 01:17)

юродивый ронька

Цитата (Саша Белый @ Сегодня, 01:17)

юродивый ковид-положенец

А в итоге оказалось, что Саша путается в терминологии и не ту величину принимает за процент ложноположительных. И не может даже после всех разъяснений элементарно посчитать дробь (Когда там дроби проходят? В 5 классе?).

[A.L.X]

Цитата (12th @ Май 29 2020, 22:42)

Сняли карантин со школ и садиков. И понеслось.

зато теперь точно можно отбросить версию - летом от жары всё само прекратится