Здравствуйте Гость ( Вход | Регистрация ) | Выслать повторно письмо для активации |
Страницы: (19) [1] 2 3 ... Последняя » ( Перейти к первому непрочитанному сообщению ) |
Pampa |
Отправлено: Май 23 2020, 19:00
|
Активный пользователь Группа: Супермодераторы Сообщений: 61775 Регистрация: 3-Октября 15 Репутация: 1855 |
Зашёл у нас спор про Китай, его изобретения и в частности про пакарения океанов на плоскодонных кораблях (которые продолжались лет 50, кроме этого периода про китайцев мореплавателей ничего не известно). И тут телеграм принёс Есть забавная закономерность. В первой половине XX в., когда Китай находился в состоянии разрухи и полного упадка, западный мир очень невысоко ценил интеллектуальные достижения китайской цивилизации. Это заметно по заголовкам синологических работ того времени типа “The Reason for China’s Lack of Science” (Jen Hung-Chun, 1915), “Why China Has No Science” (Feng Yu Lan, 1922), и даже “The Failure of the Chinese to Produce Philosophical Systems” (Homer H. Dubs, 1929). То есть отрицалось наличие в Китае не только науки, но даже и философии. Но стоило Китаю подняться и разбогатеть, как западная наука подвергла китайское наследие тотальной переоценке. Дескать, и научные методы там были, и мощнейшие философские достижения - типа создания единственнй в мире системы логики, не опирающейся на категории индоевропейских языков (не готов спорить так ли это по факту). О чем нам это говорит? О том что восхищение чьей то культурой, цивилизацией и историей - это на 90% восхищение и завороженность их нынешним состоянием. Если вы крутые, богатые и успешные, ученые будут соревноваться в восхвалении вашего наследия - философии, искусства и прочих. Ну а если вы лузеры и чмошники, то ваши предыдущие достижения никого не интересуют. -------------------- |
|
A.L.X |
Отправлено: Май 24 2020, 09:04
|
Активный пользователь Группа: Пользователи Сообщений: 2454 Регистрация: 5-Июля 19 Репутация: 166 |
Цитата (Pampa @ Май 23 2020, 19:00) Зашёл у нас спор про Китай, его изобретения и в частности про пакарения океанов на плоскодонных кораблях (которые продолжались лет 50, кроме этого периода про китайцев мореплавателей ничего не известно). И тут телеграм принёс Есть забавная закономерность. В первой половине XX в., когда Китай находился в состоянии разрухи и полного упадка, западный мир очень невысоко ценил интеллектуальные достижения китайской цивилизации. Это заметно по заголовкам синологических работ того времени типа “The Reason for China’s Lack of Science” (Jen Hung-Chun, 1915), “Why China Has No Science” (Feng Yu Lan, 1922), и даже “The Failure of the Chinese to Produce Philosophical Systems” (Homer H. Dubs, 1929). То есть отрицалось наличие в Китае не только науки, но даже и философии. Но стоило Китаю подняться и разбогатеть, как западная наука подвергла китайское наследие тотальной переоценке. Дескать, и научные методы там были, и мощнейшие философские достижения - типа создания единственнй в мире системы логики, не опирающейся на категории индоевропейских языков (не готов спорить так ли это по факту). О чем нам это говорит? О том что восхищение чьей то культурой, цивилизацией и историей - это на 90% восхищение и завороженность их нынешним состоянием. Если вы крутые, богатые и успешные, ученые будут соревноваться в восхвалении вашего наследия - философии, искусства и прочих. Ну а если вы лузеры и чмошники, то ваши предыдущие достижения никого не интересуют. Я думаю, что было бы правильно смотреть также на результат. Китай - огромная страна, которая на протяжении многих веков сохраняла и преумножала свою территорию,несмотря на постоянные центробежные силы не распавшаяся на части, имея вокруг себя врагов и испытывая оккупации и порабощения, сохранившая культуру язык и территорию. Вряд ли все это было бы возможно без достижений в разных сферах. То, что западный мир (да и любой другой и китай в том числе) что-то там ценил сначала слабо, потом сильно, говорит лишь о том, что западный мир ценит только то, что на него как-то влияет и считает весь остальной мир папуасами, пока пи@ды не получит (образно выражаясь). Вот СА - весьма богатая, а что, кому-то на западе интересна богатая арабская история? Нет, дело не в богатстве, кмк |
|
Pampa |
Отправлено: Май 24 2020, 09:33
|
Активный пользователь Группа: Супермодераторы Сообщений: 61775 Регистрация: 3-Октября 15 Репутация: 1855 |
Как известно, уровень цивилизации можно померить тремя константами для каждой из них: высшие школы, каменные мосты и монетная система. На даче зачитывался научными работами про китайскую монетную систему. Про китайский толкинизм как «многотысячелетнюю цивилизацию» и реальность. Попробую кратко изложить про их монетную систему. До 8-9 веков (нашей эры!) на территории современного Китая ходили раковины-каури и куски кожи-«расписки». Кое-где были бронзовые монеты. С конца 7 века появился период некой попытки централизованного выпуска этой бронзы, но через век-два каждый кусок территории того, что мы называем «Китаем» лил эти собственные изделия. Раскопки на всём пути Великого Шёлкового пути показали, что международными расчётными единицами были золотые и серебряные монеты сначала римлян и персов, потом византийцев и арабов. С вкраплениями монет Средней Азии. В раскопках попадались и китайская бронза с характерным квадратным или круглым вырезом (например, много таких раскопок на территории современной Киргизии). Но учёные через губу признают, что это была форма местных расчётов. Это и понятно. Например, сейчас 1 кг бронзы стоит 5 долларов, а 1 кг золота 50 тыс. долларов. Разница в 10 тыс. раз. Ясно, какие расчёты будут использовать купцы, не тащить же им к себе в Средиземноморье две тонны меди или кожаные и бумажные расписки с китайскими каракулями. Внутри Китая тоже ходило серебро и золото из Европы и исламского мира. С 16 века в Китае начинает ходить главная монета – южноамериканский серебряный риал. Сотни кусков «Китая» продолжают для местных расчётов использовать медные монеты и расписки. С 18 века и по 1948 год в «Китае» ходят сотни денежных систем, как своих регионов, так и валюта Первого мира, включая японские и русские деньги. Никакой централизованной денежной системы так и нет. Судя по монетной системе, «Китай» представляет из себя десятки, если не сотни самостоятельных территорий. Современный Китай, как мы его знаем и понимаем, появляется только в 1948 году с победой Мао и началом централизации страны. Можно, конечно, верить в летающих с 3-го тысячелетия до н.э. на драконах императорах, но монетные системы любой страны говорят о её истории -------------------- |
|
A.L.X |
Отправлено: Май 24 2020, 09:45
|
Активный пользователь Группа: Пользователи Сообщений: 2454 Регистрация: 5-Июля 19 Репутация: 166 |
Цитата (Pampa @ Май 24 2020, 09:33) Как известно, уровень цивилизации можно померить тремя константами для каждой из них: высшие школы, каменные мосты и монетная система. На даче зачитывался научными работами про китайскую монетную систему. Про китайский толкинизм как «многотысячелетнюю цивилизацию» и реальность. Попробую кратко изложить про их монетную систему. До 8-9 веков (нашей эры!) на территории современного Китая ходили раковины-каури и куски кожи-«расписки». Кое-где были бронзовые монеты. С конца 7 века появился период некой попытки централизованного выпуска этой бронзы, но через век-два каждый кусок территории того, что мы называем «Китаем» лил эти собственные изделия. Раскопки на всём пути Великого Шёлкового пути показали, что международными расчётными единицами были золотые и серебряные монеты сначала римлян и персов, потом византийцев и арабов. С вкраплениями монет Средней Азии. В раскопках попадались и китайская бронза с характерным квадратным или круглым вырезом (например, много таких раскопок на территории современной Киргизии). Но учёные через губу признают, что это была форма местных расчётов. Это и понятно. Например, сейчас 1 кг бронзы стоит 5 долларов, а 1 кг золота 50 тыс. долларов. Разница в 10 тыс. раз. Ясно, какие расчёты будут использовать купцы, не тащить же им к себе в Средиземноморье две тонны меди или кожаные и бумажные расписки с китайскими каракулями. Внутри Китая тоже ходило серебро и золото из Европы и исламского мира. С 16 века в Китае начинает ходить главная монета – южноамериканский серебряный риал. Сотни кусков «Китая» продолжают для местных расчётов использовать медные монеты и расписки. С 18 века и по 1948 год в «Китае» ходят сотни денежных систем, как своих регионов, так и валюта Первого мира, включая японские и русские деньги. Никакой централизованной денежной системы так и нет. Судя по монетной системе, «Китай» представляет из себя десятки, если не сотни самостоятельных территорий. Современный Китай, как мы его знаем и понимаем, появляется только в 1948 году с победой Мао и началом централизации страны. Можно, конечно, верить в летающих с 3-го тысячелетия до н.э. на драконах императорах, но монетные системы любой страны говорят о её истории возможно и так возможно - это называется судить по себе, раз в моей истории валютные системы это показатель, то кто ему не соответствует - папуасы Но никуда не деться от вопросов, как никчемная нация умудрилась сохранить территорию от завоеваний (они конечно были, как и у всех, да все вышли) на протяжении многих веков и оставить свой след в той же западной и других культурах. С чем можно согласиться - с тем, что с имперскими потугами и желаниями завоевания мира, через которые прошли практически все западные страны в различные периоды своей истории - у них явно не срослось. |
|
Кирилл |
Отправлено: Май 24 2020, 10:40
|
Активный пользователь Группа: Пользователи Сообщений: 6151 Регистрация: 27-Октября 17 Репутация: 250 |
Цитата (A.L.X @ Май 24 2020, 09:45) возможно и так возможно - это называется судить по себе, раз в моей истории валютные системы это показатель, то кто ему не соответствует - папуасы Но никуда не деться от вопросов, как никчемная нация умудрилась сохранить территорию от завоеваний (они конечно были, как и у всех, да все вышли) на протяжении многих веков и оставить свой след в той же западной и других культурах. С чем можно согласиться - с тем, что с имперскими потугами и желаниями завоевания мира, через которые прошли практически все западные страны в различные периоды своей истории - у них явно не срослось. Завоевания для Китая лучше удавались монгольской династии Юань и маньчжурской династии Цин. Благодаря завоеваниям последней Китай имеет современные границы (только Монголию потеряли). |
|
Pampa |
Отправлено: Май 24 2020, 13:30
|
Активный пользователь Группа: Супермодераторы Сообщений: 61775 Регистрация: 3-Октября 15 Репутация: 1855 |
Теперь совсем кратко по каменным мостам. Сами китайцы говорят, что их первый каменный мост появился в 605 году (по другим данным в 679 году) в провинции Хубэй. Т.н. «мост Анцзи», длиной 50 метров. Тоже приличная старина, если сравнивать с большинством территорий мира. Но вот в Риме первый каменный мост появился около 140-170 годов до н.э.. Т.н. «мост Эмилия». Разница в двух постройках – 750 лет. Про каменные мосты в Древней Греции даже не будем особо упоминать. Они появились уже в микенскую эпоху. Например, сохранившийся каменный мост «Аркадика» длиной 22,5 метра был построен около 1250 г. до н.э. Ну а потом пошло-поехало, многие каменные мосты Македонской эпохи 4 века до н.э. используются до сих пор. -------------------- |
|
fahed |
Отправлено: Май 24 2020, 16:29
|
El amrou li Группа: Супермодераторы Сообщений: 73141 Регистрация: 28-Сентября 15 Репутация: 4520 |
Цитата (Кирилл @ Май 24 2020, 10:40) Завоевания для Китая лучше удавались монгольской династии Юань и маньчжурской династии Цин. Китайцы вообще тупые, их любой может завоевать и управлять. -------------------- Такие как ты исподтишка тролят патриота © Madiev.
И прекратите уже говорить на ослоебском сленге. А то так и хочется вызвать ВКС и разбомбить ваш штаб нахуй. ©atalex Фахед, не надо нам тут доказывать, что ты фашист и экстремист. Мы и так поняли, что ты из себя представпляешь. ©atalex Омерзительнее Фахеда не встречала -редкостный фашист. © Мамаша Кураж. Защищает израильских террористов! © Михалыч. Ты - настоящий, 100% фашист. © Михалыч. Фахед, тот вообще, редкостный фашист, русофоб и еврей, даже не хочу и упоминать, что он пишет. © Juan Carlos. Посмотри на этого Фахеда - гомофоб, фашист, еврей, русофоб и так далее. © Juan Carlos. самый мерзкий из мерзейших русофобчиков, наш Фахед © Juan Carlos фашист и джихардист Фахед © Duenyr Помощь для Украины http://waroffline.org/index.php?showtopic=1352 |
|
Кирилл |
Отправлено: Май 24 2020, 18:25
|
Активный пользователь Группа: Пользователи Сообщений: 6151 Регистрация: 27-Октября 17 Репутация: 250 |
Цитата (fahed @ Май 24 2020, 16:29) Китайцы вообще тупые, их любой может завоевать и управлять. Лучше не стоит. Иначе через 100 лет окитаишься в худшем смысле. Маньчжуров сейчас в самой Маньчжурии меньшинство. А 200 лет назад кроме Китая в нынешних границах: 1. На Бирму нападали. https://en.wikipedia.org/wiki/Sino-Burmese_...5%E2%80%931769) 2. На Вьетнам нападали. https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Ng%...BB%91ng_%C4%90a 3. Непал победили. https://en.wikipedia.org/wiki/Sino-Nepalese_War "Десять великих кампаний" императора Хунли (Цяньлуна) превосходят любые потуги китайских династий. https://en.wikipedia.org/wiki/Ten_Great_Campaigns |
|
Ghost |
Отправлено: Май 25 2020, 14:42
|
Активный пользователь Группа: Пользователи Сообщений: 13117 Регистрация: 8-Октября 15 Репутация: 275 |
Цитата (Pampa @ Май 23 2020, 19:00) О чем нам это говорит? О том что восхищение чьей то культурой, цивилизацией и историей - это на 90% восхищение и завороженность их нынешним состоянием. Если вы крутые, богатые и успешные, ученые будут соревноваться в восхвалении вашего наследия - философии, искусства и прочих. Ну а если вы лузеры и чмошники, то ваши предыдущие достижения никого не интересуют. При капитализме - так. Белые господа. Но если ты застал советскую школу(что вряд ли), то должен оттуда помнить про Конфуция и Лао Цзы, про Сунь Цзы(хотя про него вроде в школе не было), про шелк, фарфор, компас, порох. Что же касается конкретно Чжень Хэ, то его труды были преданы забвению конкретно в Китае. Так вышло. -------------------- Это именно тот случай, когда Мамашу следует цитировать на полном серьёзе (с) PLTV
В Сибири надо зимнюю обувь покупать (с) Pampa А мы это установили из письменного источника и здравого смысла (с) Pampa Кавалерист наверное поехавший, а не воевавший.. (с) Pampa Зачем использовать клоачный язык? Есть же слово лицо например (с) Pampa В ЗалУПА пидарешт не терпится попасть? (с) Juan Carlos С другой стороны, у чела 4 сайги, а на последний бой он берет одну и травмат. Странно. (с) Pampa Кек (с) Pampa И какие регионы в РФ удалены от моря? (с) Pampa Зачем же россияне сбили ту над Черным морем? (с) Pampa Если бы российские военные могли, они бы выбрасывали ак и брали арку. (с) Pampa С одной буквой "с" - команда. С двумя пирожок. Поди гордишься что в советской школе учился. (с) Pampa А какая толщина плоскости орбиты? (с) Pampa Но при этом американцы никого не ограбили. (с) Pampa |
|
Ghost |
Отправлено: Май 26 2020, 07:37
|
Активный пользователь Группа: Пользователи Сообщений: 13117 Регистрация: 8-Октября 15 Репутация: 275 |
Цитата (Pampa @ Май 24 2020, 09:33) Как известно, уровень цивилизации можно померить тремя константами для каждой из них: высшие школы, каменные мосты и монетная система. На даче зачитывался научными работами про китайскую монетную систему. Про китайский толкинизм как «многотысячелетнюю цивилизацию» и реальность. Попробую кратко изложить про их монетную систему. До 8-9 веков (нашей эры!) на территории современного Китая ходили раковины-каури и куски кожи-«расписки». Кое-где были бронзовые монеты. С конца 7 века появился период некой попытки централизованного выпуска этой бронзы, но через век-два каждый кусок территории того, что мы называем «Китаем» лил эти собственные изделия. Раскопки на всём пути Великого Шёлкового пути показали, что международными расчётными единицами были золотые и серебряные монеты сначала римлян и персов, потом византийцев и арабов. С вкраплениями монет Средней Азии. В раскопках попадались и китайская бронза с характерным квадратным или круглым вырезом (например, много таких раскопок на территории современной Киргизии). Но учёные через губу признают, что это была форма местных расчётов. Это и понятно. Например, сейчас 1 кг бронзы стоит 5 долларов, а 1 кг золота 50 тыс. долларов. Разница в 10 тыс. раз. Ясно, какие расчёты будут использовать купцы, не тащить же им к себе в Средиземноморье две тонны меди или кожаные и бумажные расписки с китайскими каракулями. Внутри Китая тоже ходило серебро и золото из Европы и исламского мира. С 16 века в Китае начинает ходить главная монета – южноамериканский серебряный риал. Сотни кусков «Китая» продолжают для местных расчётов использовать медные монеты и расписки. С 18 века и по 1948 год в «Китае» ходят сотни денежных систем, как своих регионов, так и валюта Первого мира, включая японские и русские деньги. Никакой централизованной денежной системы так и нет. Судя по монетной системе, «Китай» представляет из себя десятки, если не сотни самостоятельных территорий. Современный Китай, как мы его знаем и понимаем, появляется только в 1948 году с победой Мао и началом централизации страны. Можно, конечно, верить в летающих с 3-го тысячелетия до н.э. на драконах императорах, но монетные системы любой страны говорят о её истории А вот самое, пожалуй, цивилизованное и развитое государство Европы вплоть до конца Нового времени наряду со своими собственными деньгами использовало еще и чужие монеты, а незадолго до этого у них там вообще каждый умник свою монету гнал. Это я про просвещенную и абсолютистскую Францию, если что. Ну а все эти мерки, которые "как известно" - это, видимо, в понимании белого человека "известно". Возможно, в Азии другой менталитет и им как бы пофигу на то, что нам тут "известно". Каменный мост - ну, это, конечно, очень "известно", это же, конечно, мерило цивилизации. А вот построить Великую Китайскую стену до Нашей Эры - это так себе. P.S. Мужики, по ходу, это второй виток плоской земли... -------------------- Это именно тот случай, когда Мамашу следует цитировать на полном серьёзе (с) PLTV
В Сибири надо зимнюю обувь покупать (с) Pampa А мы это установили из письменного источника и здравого смысла (с) Pampa Кавалерист наверное поехавший, а не воевавший.. (с) Pampa Зачем использовать клоачный язык? Есть же слово лицо например (с) Pampa В ЗалУПА пидарешт не терпится попасть? (с) Juan Carlos С другой стороны, у чела 4 сайги, а на последний бой он берет одну и травмат. Странно. (с) Pampa Кек (с) Pampa И какие регионы в РФ удалены от моря? (с) Pampa Зачем же россияне сбили ту над Черным морем? (с) Pampa Если бы российские военные могли, они бы выбрасывали ак и брали арку. (с) Pampa С одной буквой "с" - команда. С двумя пирожок. Поди гордишься что в советской школе учился. (с) Pampa А какая толщина плоскости орбиты? (с) Pampa Но при этом американцы никого не ограбили. (с) Pampa |
|
Кирилл |
Отправлено: Май 26 2020, 10:28
|
Активный пользователь Группа: Пользователи Сообщений: 6151 Регистрация: 27-Октября 17 Репутация: 250 |
Цитата (Ghost @ Май 26 2020, 07:37) А вот самое, пожалуй, цивилизованное и развитое государство Европы вплоть до конца Нового времени наряду со своими собственными деньгами использовало еще и чужие монеты, а незадолго до этого у них там вообще каждый умник свою монету гнал. Это я про просвещенную и абсолютистскую Францию, если что. Ну а все эти мерки, которые "как известно" - это, видимо, в понимании белого человека "известно". Возможно, в Азии другой менталитет и им как бы пофигу на то, что нам тут "известно". Каменный мост - ну, это, конечно, очень "известно", это же, конечно, мерило цивилизации. А вот построить Великую Китайскую стену до Нашей Эры - это так себе. P.S. Мужики, по ходу, это второй виток плоской земли... Вроде окончательно Великая Китайская стена была достроена в 15 веке во времена династии Мин. |
|
Pampa |
Отправлено: Май 26 2020, 10:36
|
Активный пользователь Группа: Супермодераторы Сообщений: 61775 Регистрация: 3-Октября 15 Репутация: 1855 |
До китайцев стены строить не умели? -------------------- |
|
Pampa |
Отправлено: Май 26 2020, 10:38
|
Активный пользователь Группа: Супермодераторы Сообщений: 61775 Регистрация: 3-Октября 15 Репутация: 1855 |
Цитата (Кирилл @ Сегодня, 10:28) Вроде окончательно Великая Китайская стена была достроена в 15 веке во времена династии Мин. Остатки стены датируются в районе 15 века. Их постоянно ремонтируют чтоб туристам показывать. -------------------- |
|
Кирилл |
Отправлено: Май 26 2020, 10:43
|
Активный пользователь Группа: Пользователи Сообщений: 6151 Регистрация: 27-Октября 17 Репутация: 250 |
Цитата (Pampa @ Май 26 2020, 10:36) До китайцев стены строить не умели? Умели. Немного ранее китайцев древние греки строили т.н. Длинные стены Афин, Коринфа, Мегар и др. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%BB%...%B5%D0%BD%D1%8B |
|
Pampa |
Отправлено: Май 26 2020, 11:01
|
Активный пользователь Группа: Супермодераторы Сообщений: 61775 Регистрация: 3-Октября 15 Репутация: 1855 |
Цитата (Кирилл @ Сегодня, 10:43) Умели Про стены это был риторический вопрос Гхосту. Но спасибо -------------------- |
|
Ghost |
Отправлено: Май 26 2020, 18:21
|
Активный пользователь Группа: Пользователи Сообщений: 13117 Регистрация: 8-Октября 15 Репутация: 275 |
Красавцы!
Медаль лесного тролля каждому. -------------------- Это именно тот случай, когда Мамашу следует цитировать на полном серьёзе (с) PLTV
В Сибири надо зимнюю обувь покупать (с) Pampa А мы это установили из письменного источника и здравого смысла (с) Pampa Кавалерист наверное поехавший, а не воевавший.. (с) Pampa Зачем использовать клоачный язык? Есть же слово лицо например (с) Pampa В ЗалУПА пидарешт не терпится попасть? (с) Juan Carlos С другой стороны, у чела 4 сайги, а на последний бой он берет одну и травмат. Странно. (с) Pampa Кек (с) Pampa И какие регионы в РФ удалены от моря? (с) Pampa Зачем же россияне сбили ту над Черным морем? (с) Pampa Если бы российские военные могли, они бы выбрасывали ак и брали арку. (с) Pampa С одной буквой "с" - команда. С двумя пирожок. Поди гордишься что в советской школе учился. (с) Pampa А какая толщина плоскости орбиты? (с) Pampa Но при этом американцы никого не ограбили. (с) Pampa |
|
12th |
Отправлено: Май 26 2020, 19:06
|
Активный пользователь Группа: Пользователи Сообщений: 18527 Регистрация: 27-Май 16 Репутация: 1148 |
А ведь всего 343 года назад даже москали были европейцами. В какой момент что то пошло не так!?
-------------------- Zа макееVский рОдничок
|
|
Кирилл |
Отправлено: Май 26 2020, 20:44
|
Активный пользователь Группа: Пользователи Сообщений: 6151 Регистрация: 27-Октября 17 Репутация: 250 |
Цитата (12th @ Май 26 2020, 19:06) А ведь всего 343 года назад даже москали были европейцами. В какой момент что то пошло не так!? Они и сейчас более европейцы чем жители Манкермана. |
|
12th |
Отправлено: Май 26 2020, 21:16
|
Активный пользователь Группа: Пользователи Сообщений: 18527 Регистрация: 27-Май 16 Репутация: 1148 |
Цитата (Кирилл @ Май 26 2020, 20:44) Они и сейчас более европейцы чем жители Манкермана. Манкерман? Звучит как завистливое булькание москаля поглощенного Великой Тартарией. -------------------- Zа макееVский рОдничок
|
|
Кирилл |
Отправлено: Май 26 2020, 21:21
|
Активный пользователь Группа: Пользователи Сообщений: 6151 Регистрация: 27-Октября 17 Репутация: 250 |
Цитата (12th @ Май 26 2020, 21:16) Манкерман? Звучит как завистливое булькание москаля поглощенного Великой Тартарией. Ордынец. Москали и поглотили твою Великую Тартарию. |
|
Страницы: (19) [1] 2 3 ... Последняя » |
Мобильная версия |