про историю

[Pampa]

Цитата (Бармалей @ Окт 27 2020, 10:41)

2. Хороший климат
3. Месторождения различных металлов

У вас в РФ мало металлов и мест с нормальным климатом?

[Juan Carlos]

не, вы мне объясните, зачем в Сибири, например, в июле, зимняя обувь?

есличо, то я жил в Сибири, лично медведя видел, меня не обмануть пропагандой

[Ghost]

Цитата (Juan Carlos @ Окт 27 2020, 18:59)

Зачем?

Просто Бармалей приглашал Пампу в гости, а тот погоды не знает, боится замерзнуть.
Отмазывается от приглашения, типа, у вас там надо еще и обувь зимнюю покупать, зарплаты не хватит и все такое...

А у нас, на самом деле, вот так:

[Бармалей]

Цитата (Juan Carlos @ Окт 27 2020, 18:59)

Зачем?

Мы в лаптях ходим, лыко бесплатное в ближайшем лесу.

[Ghost]

Цитата (Бармалей @ Окт 27 2020, 19:48)

Мы в лаптях ходим, лыко бесплатное в ближайшем лесу.

Подожди. Бесплатное? Но, как же...

[Бармалей]

Цитата (Pampa @ Окт 27 2020, 19:08)

У вас в РФ мало металлов и мест с нормальным климатом?

Речь про средневековье жи.
В европейской части Руси не было ни меди, ни серебра,ни золота, ни свинца. Железные руды залегали на большой глубине. И при тогдашней науке не могли быть обнаружены.
Климат нормальный в Крыму, в крыму татары. После Батыя фактически Русь лишилась территории совр. Украины, прощай относительно нормальный климат и плодородная почва. + в 14 веке началось похолодание которое длилось вплоть до 20 века.

[Бармалей]

Цитата (Ghost @ Окт 27 2020, 19:51)

Подожди. Бесплатное? Но, как же...

Коммунизмь, мы о революции в Петрограде узнали лишь через три месяца.

[Ghost]

Цитата (Бармалей @ Окт 27 2020, 19:54)

Коммунизмь, мы о революции в Петрограде узнали лишь через три месяца.

А есть разделение на летние и зимние лапти?

[Pampa]

Цитата (Бармалей @ Вчера, 19:53)

Речь про средневековье жи.

Определи конкретно исторический период. С такого по такой год.

[Pampa]

Почитал про жизнь английского аристократа, учёного-сибарита Эдварда Фицджеральда (1809-1883), открывшего миру «Омара Хайяма». От родителей ему досталось наследство 2 млн. фунтов-ст. (это сотни миллионов долларов на наши), получил отличное образование, никогда в жизни не работал. Точнее, увлекался аристократической работой того времени: подсчётом птиц, улучшением пород собак и выведение новых сортов роз. Ещё одним его увлечением стало востоковедение. Он выучил арабский и фарси и с энтузиазмом принялся за популяризацию «знаний средневековой Азии».

Его друг Эдвард Байлз Коуэлл прислал ему из Калькутты две рукописи персидского учёного «Омара Хайяма» (1048-1131), якобы обнаруженные им в библиотеке Азиатского общества.
Фицжеральд перевёл их и издал в 1859 году под названием «Рубаят Омара Хайяма». За два года было продано 126 экземпляров. Но потом Фицжеральд «включил PR» и через друзей превознёс эту поэзию (только на продвижение в газетах он потратил 34 тыс. фунтов-ст. – несколько годовых генеральских зарплат). И в 1861 году поэзия «Омара Хайяма» стала предметом большого восхищения в Англии. В 1868 году Фицджеральд напечатал второе, а в 1872 году - третье издание, и далее штамповал эти стихи как пирожки, не мог остановиться. Число стихов «Хайяма» из двух небольших рукописей разрослось до 2 тыс. (а после смерти Фицжеральда его друзья «обнаружили» ещё до 3 тыс. стихов, которые «переводчик» не успел опубликовать; т.е. всего до 5 тыс. стихов).

В итоге подлинными сейчас считаются всего от 14 до максимум 158 стихов «Хайяма» - из 5 тыс. приписываемых ему. В конце концов знаменитый иранолог, немецкий профессор Ганс Генрих Шедер вообще призвал «вычеркнуть имя Омара Хайяма из истории персидской литературы».
И потихоньку это происходит. Началось с того, что «рукописи» Омара Хайяма в библиотеке Гарвардского университета, которые закупил знаменитый американский иранист Ричард Фрай, были официально признаны поддельными (определили по синей краске, которая оказалась современной). Другие подделки в разное время были приобретены библиотеками Кембриджа, Честера Битти, Национальной библиотекой и рядом частных коллекционеров.

У Хорхе Луиса Борхеса есть эссе «О Хайяме и его английском переводчике Эдварде Фицджеральде». Найдите, почитайте – весёлое эссе.
(«В 1857 году душа Омара поселилась в душе Фицджеральда. Всякое соавторство загадочно. А соавторство нашего англичанина и перса - как никакое другое, ибо слишком они разные, и, вероятно, в жизни бы не стали друзьями, а смерть, перипетии и время понадобились только лишь для того, дабы последний узнал о первом, что оба они - один и тот же поэт».)

(Думаю, у 90% раннесредневековых «рукописей», если их подвергнуть нормальному анализу, окажется судьба «стихов Омара Хайяма» - особенно исторических. Но если это сделать, то рассыплется вся история, тысячи научных карьер и академических миров. Например, представьте, что такое покопаться в творчестве группы Альдо Мануция и его типографии и группы «Новая Академия», откуда вышел огромный массив «древнегреческой литературы». Типография пользовалась в Венецианской республике монополией на издание произведений, напечатанных на древнегреческом языке. До Мануция, т.е. до начала XVI века, было напечатано менее десяти названий греческих книг. Изданы были только сочинения Феокрита, Исократа и Гомера)



У Кирилла кстати довод был про внезапно найденые летописи, "а бумага то европейская, поди найди столько бумаги для подделки".

[rannev]

Цитата (Pampa @ Мар 7 2021, 23:36)

Почитал про жизнь английского аристократа, учёного-сибарита Эдварда Фицджеральда (1809-1883), открывшего миру «Омара Хайяма». От родителей ему досталось наследство 2 млн. фунтов-ст. (это сотни миллионов долларов на наши), получил отличное образование, никогда в жизни не работал. Точнее, увлекался аристократической работой того времени: подсчётом птиц, улучшением пород собак и выведение новых сортов роз. Ещё одним его увлечением стало востоковедение. Он выучил арабский и фарси и с энтузиазмом принялся за популяризацию «знаний средневековой Азии».

Его друг Эдвард Байлз Коуэлл прислал ему из Калькутты две рукописи персидского учёного «Омара Хайяма» (1048-1131), якобы обнаруженные им в библиотеке Азиатского общества.
Фицжеральд перевёл их и издал в 1859 году под названием «Рубаят Омара Хайяма». За два года было продано 126 экземпляров. Но потом Фицжеральд «включил PR» и через друзей превознёс эту поэзию (только на продвижение в газетах он потратил 34 тыс. фунтов-ст. – несколько годовых генеральских зарплат). И в 1861 году поэзия «Омара Хайяма» стала предметом большого восхищения в Англии. В 1868 году Фицджеральд напечатал второе, а в 1872 году - третье издание, и далее штамповал эти стихи как пирожки, не мог остановиться. Число стихов «Хайяма» из двух небольших рукописей разрослось до 2 тыс. (а после смерти Фицжеральда его друзья «обнаружили» ещё до 3 тыс. стихов, которые «переводчик» не успел опубликовать; т.е. всего до 5 тыс. стихов).

В итоге подлинными сейчас считаются всего от 14 до максимум 158 стихов «Хайяма» - из 5 тыс. приписываемых ему. В конце концов знаменитый иранолог, немецкий профессор Ганс Генрих Шедер вообще призвал «вычеркнуть имя Омара Хайяма из истории персидской литературы».
И потихоньку это происходит. Началось с того, что «рукописи» Омара Хайяма в библиотеке Гарвардского университета, которые закупил знаменитый американский иранист Ричард Фрай, были официально признаны поддельными (определили по синей краске, которая оказалась современной). Другие подделки в разное время были приобретены библиотеками Кембриджа, Честера Битти, Национальной библиотекой и рядом частных коллекционеров.

У Хорхе Луиса Борхеса есть эссе «О Хайяме и его английском переводчике Эдварде Фицджеральде». Найдите, почитайте – весёлое эссе.
(«В 1857 году душа Омара поселилась в душе Фицджеральда. Всякое соавторство загадочно. А соавторство нашего англичанина и перса - как никакое другое, ибо слишком они разные, и, вероятно, в жизни бы не стали друзьями, а смерть, перипетии и время понадобились только лишь для того, дабы последний узнал о первом, что оба они - один и тот же поэт».)

(Думаю, у 90% раннесредневековых «рукописей», если их подвергнуть нормальному анализу, окажется судьба «стихов Омара Хайяма» - особенно исторических. Но если это сделать, то рассыплется вся история, тысячи научных карьер и академических миров. Например, представьте, что такое покопаться в творчестве группы Альдо Мануция и его типографии и группы «Новая Академия», откуда вышел огромный массив «древнегреческой литературы». Типография пользовалась в Венецианской республике монополией на издание произведений, напечатанных на древнегреческом языке. До Мануция, т.е. до начала XVI века, было напечатано менее десяти названий греческих книг. Изданы были только сочинения Феокрита, Исократа и Гомера)



У Кирилла кстати довод был про внезапно найденые летописи, "а бумага то европейская, поди найди столько бумаги для подделки".

Все это правда но не один Вы такой умный.
И история не рассыплется ибо ее фальсифицируют непрерывно.
Недавно читал Черчилля который в старости описал про ранние годы.
Так то совсем другая история нежели описанная им тогда.
Вообще другая.

[Кирилл]

Цитата (Pampa @ Мар 7 2021, 23:36)

Почитал про жизнь английского аристократа, учёного-сибарита Эдварда Фицджеральда (1809-1883), открывшего миру «Омара Хайяма». От родителей ему досталось наследство 2 млн. фунтов-ст. (это сотни миллионов долларов на наши), получил отличное образование, никогда в жизни не работал. Точнее, увлекался аристократической работой того времени: подсчётом птиц, улучшением пород собак и выведение новых сортов роз. Ещё одним его увлечением стало востоковедение. Он выучил арабский и фарси и с энтузиазмом принялся за популяризацию «знаний средневековой Азии».

Его друг Эдвард Байлз Коуэлл прислал ему из Калькутты две рукописи персидского учёного «Омара Хайяма» (1048-1131), якобы обнаруженные им в библиотеке Азиатского общества.
Фицжеральд перевёл их и издал в 1859 году под названием «Рубаят Омара Хайяма». За два года было продано 126 экземпляров. Но потом Фицжеральд «включил PR» и через друзей превознёс эту поэзию (только на продвижение в газетах он потратил 34 тыс. фунтов-ст. – несколько годовых генеральских зарплат). И в 1861 году поэзия «Омара Хайяма» стала предметом большого восхищения в Англии. В 1868 году Фицджеральд напечатал второе, а в 1872 году - третье издание, и далее штамповал эти стихи как пирожки, не мог остановиться. Число стихов «Хайяма» из двух небольших рукописей разрослось до 2 тыс. (а после смерти Фицжеральда его друзья «обнаружили» ещё до 3 тыс. стихов, которые «переводчик» не успел опубликовать; т.е. всего до 5 тыс. стихов).

В итоге подлинными сейчас считаются всего от 14 до максимум 158 стихов «Хайяма» - из 5 тыс. приписываемых ему. В конце концов знаменитый иранолог, немецкий профессор Ганс Генрих Шедер вообще призвал «вычеркнуть имя Омара Хайяма из истории персидской литературы».
И потихоньку это происходит. Началось с того, что «рукописи» Омара Хайяма в библиотеке Гарвардского университета, которые закупил знаменитый американский иранист Ричард Фрай, были официально признаны поддельными (определили по синей краске, которая оказалась современной). Другие подделки в разное время были приобретены библиотеками Кембриджа, Честера Битти, Национальной библиотекой и рядом частных коллекционеров.

У Хорхе Луиса Борхеса есть эссе «О Хайяме и его английском переводчике Эдварде Фицджеральде». Найдите, почитайте – весёлое эссе.
(«В 1857 году душа Омара поселилась в душе Фицджеральда. Всякое соавторство загадочно. А соавторство нашего англичанина и перса - как никакое другое, ибо слишком они разные, и, вероятно, в жизни бы не стали друзьями, а смерть, перипетии и время понадобились только лишь для того, дабы последний узнал о первом, что оба они - один и тот же поэт».)

(Думаю, у 90% раннесредневековых «рукописей», если их подвергнуть нормальному анализу, окажется судьба «стихов Омара Хайяма» - особенно исторических. Но если это сделать, то рассыплется вся история, тысячи научных карьер и академических миров. Например, представьте, что такое покопаться в творчестве группы Альдо Мануция и его типографии и группы «Новая Академия», откуда вышел огромный массив «древнегреческой литературы». Типография пользовалась в Венецианской республике монополией на издание произведений, напечатанных на древнегреческом языке. До Мануция, т.е. до начала XVI века, было напечатано менее десяти названий греческих книг. Изданы были только сочинения Феокрита, Исократа и Гомера)



У Кирилла кстати довод был про внезапно найденые летописи, "а бумага то европейская, поди найди столько бумаги для подделки".

Процесс исследования летописей, грамот, актов непрерывный. И если обнаруживаются сомнения в подлинности то они публикуются и идут научные споры.
Пока подделка не обнаружена она считается историческим источником.
Кроме подделок идут сопоставления летописей, актов и прочих документов с другими летописями, актами и документами.
Это называется историческая наука.
В случае с Фицджеральдом подделка например была быстро обнаружена. Зеленогорская рукопись практически сразу была объявлена поддельной. Краледвоскую рукопись тоже уже в конце 19 века разоблачили.
https://tass.ru/sci/6822689

[Pampa]

Просто конкуренция большая. Как между данией и швецией по поводу исландских саг.

Во 2х некоторые сильно косячат или бегут впереди паровоза. Как Фридрих Вагенфельд например.

В 3х имеет место быть политическая составляющая. Ту же Краледворскую рукопись переводили в СССР и считали достоверной.

В 4х не всякую рукопись дадут для проверки, особенно химической.

Ну и не надо забывать, большинство рукописей удивительным образом обнаружилось в 18 веке.

[Juan Carlos]

Цитата (Pampa @ Мар 7 2021, 23:36)

[i]
Почитал про жизнь английского аристократа, учёного-сибарита Эдварда Фицджеральда (1809-1883), открывшего миру «Омара Хайяма».

выходит, у замечательно духовных и изысканных средневековых персиков не было никакой поэзии и прочего такого?
всё выдумали белые господа.

вот после этого расскажите еще раз про развитый средневековый восток и дикую европу
всё пиздёж, придуманный гейропцами ради конъюнктуры

[Кирилл]

Цитата (Pampa @ Мар 8 2021, 12:59)

Ну и не надо забывать, большинство рукописей удивительным образом обнаружилось в 18 веке.

Никакого удивления нет. Стала развиваться историческая наука и стали обнаруживатся рукописи по монастырям и церквям.

[Juan Carlos]

Цитата (Кирилл @ Мар 8 2021, 13:25)

Никакого удивления нет. Стала развиваться историческая наука и стали обнаруживатся рукописи по монастырям и церквям.

и во многих случаях, почему-то, очень быстро утрачивался оригинал а оставались лишь какие-то копии, составленные самими обнаружителями
вот так вот, 500 лет подряд лежал оригинал, нахрен не нужный никому, никуда не тратился, а стоило его найти и снять с него копию - тут же, пшик, и нету!
и самое удивительное, что часто, кроме самих обнаружителей никто больше оригинала и не видел.

[Кирилл]

Цитата (Juan Carlos @ Мар 8 2021, 13:29)

и во многих случаях, почему-то, очень быстро утрачивался оригинал а оставались лишь какие-то копии, составленные самими обнаружителями
вот так вот, 500 лет подряд лежал оригинал, нахрен не нужный никому, никуда не тратился, а стоило его найти и снять с него копию - тут же, пшик, и нету!
и самое удивительное, что часто, кроме самих обнаружителей никто больше оригинала и не видел.

Летописей много и каждый случай индивидуален. В предисловиях к изданию обычно он описан.
Про 500 лет лежания оригинала тоже возможно преувеличение. 200 лет лежал потом переписан, потом снова переписали. Так и дошла до сегодняшних дней.
К сожалению условия хранения в средние века далеки от идеальных.
Про хранение документов в Московском государстве в одном выпуске Клима Жукова с Николаем Смирновым даже невесёлая поговорка "Всё, что могло сгореть, то сгорело".

[Ghost]

Цитата (Кирилл @ Сегодня, 13:43)

Про хранение документов в Московском государстве в одном выпуске Клима Жукова с Николаем Смирновым даже невесёлая поговорка "Всё, что могло сгореть, то сгорело".

Русь бревенчатая ©

[Pampa]

Трехсерийная документалка Нетфликс о самом, наверное, удивительном мошеннике и авантюристе Марке Хофманне, а также мормонах и фальсификации истории. Она выстроена как детектив, каковым и является. Правда, немного расходится с документированным ходом событий, если судить хотя бы по Википедии, которую пришлось прочесть ради некоторых подробностей.

В начале 80-х годов прошлого века молодой человек из Юты, выросший в мормонской семье, увлекся коллекционированием и букинистикой и необыкновенно преуспел в поисках раритетов.
Этакий гибрид "Девятых врат", "Индианы Джонса" и "Сокровища нации". Объектом его интереса были редкие книги, документы и автографы.
Самые значимые его находки относились к истории мормонов и ставили Движение Святых Последних Дней в сложное положение. Мормоны, как всякая церковь, да еще и очень молодая, ей всего без малого 200 лет, с одной стороны очень ратовали за своё историческое наследие, но с другой, очень беспокоились, что новые документы пошатнут канон и прочие устои.
Что и произошло - Хофманн нашел так называемое "Письмо Саламандры", рукопись одного из ближайших соратников основателя церкви Джозефа Смита, из которой следовало, что к священным текстам, послужившим основой Книги Мормона, Смита привел не ангел господень, а белая саламандра, и двигала ею не божья воля, а простонародная магия.
Не очень хорошие новости для религиозной институции - их откровения получены от хвостатого земноводного, которое неизвестно еще откуда выползло.
Письмо Саламандры было не первым и не единственным документом, предъявленным Хофманном, мормоны старались такие вещи выкупать прежде, чем они были опубликованы, и он этим пользовался.
Марк Хофманн зарабатывал на раритетах неплохие деньги, но жил небогато, зато на широкую ногу. Он тратил на понты больше, чем на быт и содержание семьи.
Находясь почти всё время в разъездах, химичил на букинистическом рынке двух побережий. В частности, предлагал войти в долю для выкупа редкого архива или экземпляра.
Ради этого ему надо было пускать пыль в глаза. Долги росли. Но у него была репутация и "Клятва вольного человека" - уникальный экземпляр 1639 года, все оттиски которого считались утерянными.
Хофманн предложил его Библиотеке Конгресса и Американскому Антикварному Сообществу за полтора миллиона долларов. Они признали документ подлинным, но сделка затягивалась.
Параллельно но предложил мормонской церкви в лице их влиятельного представителя Стива Кристенсена собрание дневников и писем, так называемую коллекцию, или собрание, МакЛеллана (McLellin Collection), на выкуп которой уже взял деньги у одного из своих партнеров. 15 октября 1985 года Кристенсен погиб в результате взрыва пакета, оставленного в его офисе.
Еще один взрыв в другом конце Солт-Лейк-Сити убил жену его товарища по бизнесу. На следующий день была взорвана машина самого Хофманна, он был тяжело ранен, а в багажнике нашли остатки бумаг, которые предположительно были коллекцией МакЛеллана. В результате следствия Марка Хофманна обвинили в мошенничестве и двух убийствах.
Он отбывает пожизненное заключение по совокупности деяний. "Клятва вольного человека", как и Письмо Саламандры оказались подделками, а сколько всего их сделал и продал Хофманн, в точности неясно.
Он был великим фальсификатором, поскольку даже когда за экспертизу взялось ФБР и официальные эксперты, доказать фальшивку оказалось очень и очень трудно.
С "Клятвой" еще повезло - они нашли изготовителя клише по заказу Хофманна, и этот заказ был задокументирован, а вот с рукописями пришлось долго возиться.О чем вся та увлекательная история. Коллекционный рынок, а это рынок редкостей, идет ли речь о произведениях искусства, исторических артефактах, драгоценностях или иных предметах собирательства, чрезвычайно мутный.
Он весь находится в тени и держится на связях, договоренностях и честном слове, которое чаще всего нечестное. Он наводнен бесчисленным количеством фальсификата, который по негласной договоренности признается оригиналами, потому что никто не хочет терять деньги на перепродажах. Как говорит сам Хофманн в записи старого интервью, в тот момент, когда его подделку эксперты признали подлинником, она стала таковым.
Недавний "Христос" "Леонардо", в раскрутку которого были вложены огромные средства и усилия, хотя он более чем сомнителен, очередные яйца Фаберже в Эрмитаже, скандал с выставкой русского авангарда из коллекции Топоровского - это попавшие в поле зрения фрагменты большой картины распространения фейка, куда уж там Алиэкспрессу.
Эта среда по понятным причинам очень закрыта и пробиться туда со своим экспонатом, будь то хоть библия с автографом автора, очень сложно. Поэтому все истории про найденные на чердаке скрипки Страдивари и подлинники Рембрандта - это такой же фейк, как эти скрипки и рембрандты. С настоящим вас просто никуда не пустят.
На примере Хофманна видно, как с одной стороны может быть высок уровень фальсификации, а с другой - как невразумителен уровень экспертизы. Собственно, когда за дело взялись судмедэксперты, они первым делом обнаружили, что предыдущие заключения выдавали историки. А история, хехе, не наука. Что уж говорить об искусствоведении...
Но даже при более объективном подходе и обширном техническом инструментарии эксперты долго не могли найти анахронизмов и несоответствий в документах Хофманна.
Ну и важная сюжетная линия, которая не вошла в фильм, - как повела себя церковь мормонов во время суда. Она встала в глухую оборону. Но зато там показано, как она до того старательно фильтровала "исторические свидетельства", афишируя и продвигая те, которые укрепляли генеральную линию, и пряча всё, что могло вызвать споры и отклонения.
Закрытые архивы, уничтожение документов, "не позволим переписывать историю" - знакомые нам приёмы. Дело Хофманна всё же нанесло удар по её репутации. Одна из его более ранних подделок подогрела конфликт между двумя ветвями церкви, приведя к серьезному расколу.
Письмо Саламандры было признано фальшивкой, что, казалось бы, избавило мормонов от объяснений и трактовок этой злосчастной саламандры, но привлекло внимание других историков мормонизма к увлечению Смита магией.
Он человек был простой и неграмотный, писание своё надиктовал, верил во всякое, помимо бога.
Правда и ложь в равной степени приводят к сомнениям или последствиям.Я намеренно не рассказала, зачем Марк Хофманн взорвал тех двоих, а главное - себя. Посмотрите фильм. Или просто прочтите, если интересно. Потому что это и есть Настоящий Детектив.

https://t.me/s/corpusculablog

[Pampa]

Про Хоффмана

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%BE%...%B0%D1%80%D0%BA