про историю

[Pampa]

Цитата (Juan Carlos @ Вчера, 13:29)

и во многих случаях, почему-то, очень быстро утрачивался оригинал а оставались лишь какие-то копии, составленные самими обнаружителями
вот так вот, 500 лет подряд лежал оригинал, нахрен не нужный никому, никуда не тратился, а стоило его найти и снять с него копию - тут же, пшик, и нету!
и самое удивительное, что часто, кроме самих обнаружителей никто больше оригинала и не видел.

Очень хорошо, что сейчас всё больше история начинается строиться не на «рукописях» (очень часто – чудесно найденных на чердаках в XVIII-XIX веках, переписанных, а потом исчезнувших), а на новых междисциплинарных направлениях: сложных химических анализах артефактов из археологических раскопок, на палео- климатологии, гидрологии и ботанике, ДНК-анализах и т.п.

Даже рост практических реконструкций очень помогает в изучении истории. Например, с 1970-х многие энтузиасты пытались пройти волоком на крупных лодках из Ладоги в Чёрное море (легендарный «путь из варяг в греки»). И быстро пришли к выводу, потаскав плавсредства 25-30 км по водоразделам, заросшим ельниками, что максимум возможного – это лёгкая лодка до 100 кг на 3-4 человек. Развитая торговля на таких лодках невозможна (а вот драккар викингов на 30-40 человек и с грузоподъёмностью до 3-5 тонн нормально ходил от Углича-Ярославля вниз по Волге и далее по Каспию до Персии, и с парусом мог подняться против течения на обратном пути; ну и клады монет с соотношением арабских и византийских как 90:1 тоже нам всё говорят о главных торговых путях протоРуси).

[Juan Carlos]

Цитата (Pampa @ Мар 9 2021, 09:03)

Даже рост практических реконструкций очень помогает в изучении истории. Например, с 1970-х многие энтузиасты пытались пройти волоком на крупных лодках из Ладоги в Чёрное море (легендарный «путь из варяг в греки»). И быстро пришли к выводу, потаскав плавсредства 25-30 км по водоразделам, заросшим ельниками, что максимум возможного – это лёгкая лодка до 100 кг на 3-4 человек. Развитая торговля на таких лодках невозможна (а вот драккар викингов на 30-40 человек и с грузоподъёмностью до 3-5 тонн нормально ходил от Углича-Ярославля вниз по Волге и далее по Каспию до Персии, и с парусом мог подняться против течения на обратном пути; ну и клады монет с соотношением арабских и византийских как 90:1 тоже нам всё говорят о главных торговых путях протоРуси).

это факт
как бы ни был я скептичен в отношении реконов, но для понимания контекста того же средневековья они сделали очень много
восстановив элементы быта, и многое из военного дела, совершили революцию в мозгах

хотя бы та же тема про доспехи лыцарей - общее же место было, что неповоротливые, тяжелые, малоподвижные консервные банки, а если с коня упал, то и не встанет и т.д.
а оказывается, что даже среднеподготовленный физически человек может очень резво двигаться в мощных латах, что там эргономика на высоте
да много есть, что они показали миру заново

[S_S]

Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 12:55)

да много есть, что они показали миру заново

А что ещё?
Просто интересно.

[Juan Carlos]

Цитата (S_S @ Мар 9 2021, 13:00)

А что ещё?
Просто интересно.

ну, например, здорово развеяли мифологию вокруг луков-арбалетов
в письменных источников самых разных народов есть дивные истории про то, как луки эффективно поражают цели на дистанциях аж до километра, ну а 300-500 метров - вообще фигня
реконструкции же показали, что всё нужно делить, примерно, на 10, у нас даже тема есть про это дело - http://waroffline.org/index.php?showtopic=949

а это крайне важный аспект истории почти всех средневековых сражений

[Ghost]

Цитата (Juan Carlos @ Вчера, 13:18)

реконструкции же показали, что всё нужно делить, примерно, на 10

Палка о двух концах.
С одной стороны, они ставят опыт - и это хорошо. С другой - они могут не знать всего, или быть физически не готовы.

[Juan Carlos]

Цитата (Ghost @ Мар 10 2021, 12:00)

Палка о двух концах.
С одной стороны, они ставят опыт - и это хорошо. С другой - они могут не знать всего, или быть физически не готовы.

давай конкретику
чего именно, кардинально важного, про луки средневековья сейчас неизвестно?
к чему могу быть неготовы физически современные реконы?

[Ghost]

Цитата (Juan Carlos @ Мар 10 2021, 13:43)

давай конкретику
чего именно, кардинально важного, про луки средневековья сейчас неизвестно?
к чему могу быть неготовы физически современные реконы?

Чего не знают конкретно про лук - это допущение. Но вполне возможно.
А вот к чему неготовы - тренироваться всю жизнь, аж до деформаций скелета.

[Juan Carlos]

Цитата (Ghost @ Мар 10 2021, 19:19)

Чего не знают конкретно про лук - это допущение. Но вполне возможно.
А вот к чему неготовы - тренироваться всю жизнь, аж до деформаций скелета.

Ну давай же конкретику, чего там допускать?
Средневековые луки дошли до нас в оригиналах десятками. Рецепты и технологии изготовления есть. Всё это повторили.
Какие еще допущения? Ну давай без болтовни, выкладывай, чего ты допускаешь.

Откуда инфа про деформации скелета от лука. Можно ли это хоть чем-то подтвердить? Не рассказами и допущениями, а фактами.


Опять же, стреле пофиг, из какого лука ее пустили. И кто пустил. Из настоящего лонгбоу с деформированным скелетом, ил из полимерного блочника втрое мощнее любого лонгбоу. Летит она точно так же. И да, так никто и не показал ни единого примера, подтверждающего средневековые фантазии про сотни метров смертоносной убойности. Хотя, повтрюсь, современные блочники в разы мощнее.

[Ghost]

Цитата (Juan Carlos @ Мар 10 2021, 19:27)

Ну давай же конкретику, чего там допускать?
Средневековые луки дошли до нас в оригиналах десятками. Рецепты и технологии изготовления есть. Всё это повторили.
Какие еще допущения? Ну давай без болтовни, выкладывай, чего ты допускаешь.
Откуда инфа про деформации скелета от лука. Можно ли это хоть чем-то подтвердить? Не рассказами и допущениями, а фактами.

Болтовня больше по твоей части, но ладно.
"Considerable practice was required to produce the swift and effective combat shooting required. Skeletons of longbow archers are recognisably affected, with enlarged left arms and often osteophytes on left wrists, left shoulders and right fingers."

Dr. A.J. Stirland. Raising the Dead: the Skeleton Crew of Henry VIII's Great Ship the Mary Rose. (Chichester 2002) As cited in Strickland & Hardy 2005

Цитата (Juan Carlos @ Мар 10 2021, 19:27)

Опять же, стреле пофиг, из какого лука ее пустили. И кто пустил. Из настоящего лонгбоу с деформированным скелетом, ил из полимерного блочника втрое мощнее любого лонгбоу. Летит она точно так же. 

Вот это зря. Как раз полетит стрела сильно по разному.
Зависит от из какого лука, кто пустил, как пустил, в какую погоду пустил. Война Роз имеет хороший пример.

Цитата (Juan Carlos @ Мар 10 2021, 19:27)

  И да, так никто и не показал ни единого примера, подтверждающего средневековые фантазии про сотни метров смертоносной убойности. Хотя, повтрюсь, современные блочники в разы мощнее. 

Тут ты как бы немного загоняешься.
Чтобы показать смертоносную убойность - надо кого то смертоносно убить.

[Juan Carlos]

Цитата (Ghost @ Мар 10 2021, 20:01)

Болтовня больше по твоей части, но ладно.

После того, как ты показал себя полным болваном, не осилившим даже курса физики средней школы (ну, в теме про луки и про то, какие силы действуют на стрелу и как она будет в конце траектории иметь ту же кинетику, что и вначале), говорить про болтовню с тобой просто нелепо.

[Juan Carlos]

Цитата (Ghost @ Мар 10 2021, 20:01)

"Considerable practice was required to produce the swift and effective combat shooting required. Skeletons of longbow archers are recognisably affected, with enlarged left arms and often osteophytes on left wrists, left shoulders and right fingers."

давай фото тех скелетов и фото нормального скелета, можешь даже своего
сравним

потому что, это нормально, когда у человека присутствует некоторая асимметрия, например, у правшей праве руки больше левых, и наоборот, у людей физического труда кисти более развиты, чем у диванных тилигентов

а то, может оказаться, что и у не у лучников такие же руки и пальцы

[Juan Carlos]

Цитата (Ghost @ Мар 10 2021, 20:01)

Вот это зря. Как раз полетит стрела сильно по разному.
Зависит от из какого лука, кто пустил, как пустил, в какую погоду пустил. Война Роз имеет хороший пример.

как бы она ни полетела, на нее действуют одни и те же силы в рамках одних и тех же законов природы
и, в любом случае, на дистанции в 100 метров ее кинетика будет меньше, чем на 10 и на 50

[Juan Carlos]

Цитата (Ghost @ Мар 10 2021, 20:01)

Чтобы показать смертоносную убойность - надо кого то смертоносно убить.

многократно показано практиками - современными охотниками, которые охотятся с луками
с репликами лонгбоу, в том числе
убивают даже такой крупняк, как олени, навылет, в том числе.
но, важный момент, всё только на пистолетных дистанциях, хотя стрела может лететь очень далеко

изначально-то речь шла именно о дистанциях эффективной стрельбы
и тут мы видим, что даже современные луки, вдвое и втрое мощнее средневековых, показывают эффективную стрельбу (чтоб норм пробивало) на дистанциях меньше 100м.
аналоги средневековых луков показывают то же самое - прицельная дистанция 100м (и то, для профи), а чтобы что-то всерьез пробить - 10-20м и всё.


вот так вот, реконы и любители разоблачили один из самых ярких мифов средневековья - про мощность луков и пробивание насквозь врагов на дистанции в триста или пятьсот шагов
хотя, конечно же, даже просто отвесно упавшая стрела может серьезно поранить человека без доспехов и шлема и на 500м., но никак не пронзить навылет, как это бывает на дистанции 15м

[Ghost]

Цитата (Juan Carlos @ Мар 11 2021, 01:08)

После того, как ты показал себя полным болваном, не осилившим даже курса физики средней школы (ну, в теме про луки и про то, какие силы действуют на стрелу и как она будет в конце траектории иметь ту же кинетику, что и вначале), говорить про болтовню с тобой просто нелепо.

Болваном себя показал ты, когда пытался сравнивать скорость падения, а дело то не в скорости, амв кинетической энергии.

[Ghost]

Цитата (Juan Carlos @ Мар 11 2021, 01:16)

как бы она ни полетела, на нее действуют одни и те же силы в рамках одних и тех же законов природы
и, в любом случае, на дистанции в 100 метров ее кинетика будет меньше, чем на 10 и на 50

По прямой - однозначно.

[Ghost]

Цитата (Juan Carlos @ Мар 11 2021, 01:28)

многократно показано практиками - современными охотниками, которые охотятся с луками
с репликами лонгбоу, в том числе
убивают даже такой крупняк, как олени, навылет, в том числе.
но, важный момент, всё только на пистолетных дистанциях, хотя стрела может лететь очень далеко

изначально-то речь шла именно о дистанциях эффективной стрельбы
и тут мы видим, что даже современные луки, вдвое и втрое мощнее средневековых, показывают эффективную стрельбу (чтоб норм пробивало) на дистанциях меньше 100м.
аналоги средневековых луков показывают то же самое - прицельная дистанция 100м (и то, для профи), а чтобы что-то всерьез пробить - 10-20м и всё.


вот так вот, реконы и любители разоблачили один из самых ярких мифов средневековья - про мощность луков и пробивание насквозь врагов на дистанции в триста или пятьсот шагов
хотя, конечно же, даже просто отвесно упавшая стрела может серьезно поранить человека без доспехов и шлема и на 500м., но никак не пронзить навылет, как это бывает на дистанции 15м

Именно, что крупняк. А демонстрировали ли эти охотники залповую стрельбу по стаду оленей?
Навесом.
Нет, однозначно, пробивная сила лука уступает огнестрелу - с этим никто не спорит, я надеюсь.

[PLTV]

Когда я читаю такие дискусии, мне становится жаль человечество в целом. In general.

Почему?
Объясню.

Есть вопросы истории, доселе неразрешенные, но легко разрешимые при минимальных инвестициях, почти на голом энтузиазме.

Ну например, знаменитый тоннель в камеры царицы

Его уже лет 30 мучают, каких-то роботов бестолковых пускают, а там то дверца с ручками, то иероглифы загадошные, и в обещм же ясно, что в конце тоннеля за дверцей лежит что-то ужасно интересное, может, эпическое: послание от инопланетян, философский камень, палантир, может, и админка WOF

В общем, дело ясное: надо всем добрым людям собраться и разъебать перфораторами этот тоннель и наконец увидеть, что там, а не трястись перед этим тоннелем, как хуй девственницы.



С луками точно так же - ну собрать 50 лучников-патриотов с лонгбоу, через 200 метров поставить 50 либерах, последних обшить 3мм листами железа.
И- залп.

И сразу всё станет ясно, а то столетиями срач этот идет.
А всего то и надо 50 либералов (эти никогда не переведутся,бабы новых нарожают)

Я возмущен этим жлобством.

[Ghost]

Цитата (PLTV @ Сегодня, 09:07)

Я возмущен этим жлобством.

Сразу видно, что ты на поговорить, а не на делать. Как товарищ Ленин, с броневичка "Вперед, товарищи"!
А я занимался вопросом. И если либералов для эксперимента не жалко, то вот с лучниками - целая проблема. В лом им, понимаешь.
Я даже обещал результаты опыта осветить здесь, на Waroffline, но в итоге воз и ныне там.
Силами форума это сделать нереально - нет у нас такой подготовки.
Обшить либерах 3 мм железом тоже не нужно - не было такого в примерах. Глав. либераху можно так забронировать, парочку его закадычных дружков, остальных же - с миру по нитке.
Далее, учите Историю. Не по вики. Не по "здравому смыслу". Учите ее у учителей. Изучайте системно.
И тогда поймете, что прав был Аталекс, когда говорил, что сражения выигрывает не лук, или ружье.
Это все равно, что Слаб одними джавелинами хочет всю российскую армию победить.

[Pampa]

Где хотят, там стреляют группами. А где не хотят, там разговоры разговаривают.



Присоединённые изображения

[Juan Carlos]

Цитата (PLTV @ Мар 11 2021, 09:07)

50 лучников-патриотов с лонгбоу

поправочка: абсолютных патриотов с лонгбоу

потому что, если ты с патриот лонгбоу, то у тебя должно быть гражданство Великобритании или, на худой конец, гринкард хотя бы жи есть.