про историю

[Кирилл]

Цитата (Juan Carlos @ Апр 8 2021, 20:30)

в 18 и даже в 17 веке Крым - не основная головная боль Москвы
скорее, это головная боль Речи Посполитой и Литвы - туда крымчаки ходят, как к себе домой, оттуда им постоянно платится дань и прочие поминки
Москву всерьез трогать Гиреи уже не рисковали - и идти далековато, и отхватить можно серьезно - всё же, сторожевая служба и засечная линия себя оправдывали. Только некрупные, быстрые набеги по окраинам. Не то, что было при царе Иване, чтоб аж до Москвы и с претензией на победу в генеральном сражении.

Ну а с 18 века всё меняется - уже Москва начинает ходить и нагло пинать крымчаков под зад. И лишь нерешенные логистические проблемы не дают раздавить ханство сразу и окончательно. Но никакого генерального сражения, чтоб лоб в лоб, у крымчаков уже не выходит ни разу вообще. А там, где пытаются - бывают биты, даже Перекоп их не спасает

В 17 веке с Крымским ханством было много проблем.
Например под Конотопом 1659г. именно крымские татары внесли решающий вклад в победу.
Даже царь Алексей Михайлович вынужден был траурные одежды одеть.
Список основных сражений с участием крымских татар в 15-18 веках. Он конечно неполный и его надо редактировать плюс включены противостония по р.Ока, но это лучше чем ничего.
https://von-buddenbrock.livejournal.com/11006.html

[Pampa]

А что было в Крыму до 15го века?

[Кирилл]

Цитата (Pampa @ Апр 10 2021, 13:51)

А что было в Крыму до 15го века?

Большая Орда.

[Pampa]

И чем она отличалась от того что было после 15 века?

[Кирилл]

Цитата (Pampa @ Апр 10 2021, 14:05)

И чем она отличалась от того что было после 15 века?

Мало чем. В 15 веке от неё отделился улус который в истории и получил название Крымское ханство.
В 1502 году этот улус окончательно и разгромил Большую Орду.

[Juan Carlos]

Цитата (Кирилл @ Апр 10 2021, 12:44)

В 17 веке с Крымским ханством было много проблем.
Например под Конотопом 1659г. именно крымские татары внесли решающий вклад в победу.
Даже царь Алексей Михайлович вынужден был траурные одежды одеть.
Список основных сражений с участием крымских татар в 15-18 веках. Он конечно неполный и его надо редактировать плюс включены противостония по р.Ока, но это лучше чем ничего.
https://von-buddenbrock.livejournal.com/11006.html

Эти проблемы не были критичными для существования Московского Царства.
Крым уже не осмеливался организовывать больших походов на Москву, так как их итог был заранее известен - поражение в прямом столкновении. А дойти до такого уровня Москве помогла вестернизация - стрельцы и полки иноземного строя.
После более поздней и полной вестернизации при Петре Россия в любой момент могла раздавить Крым. Но пока приоритеты не поменялись с северо-западного направления на южные, всерьез Крымом и не занимались. Зато потом потребовалось пара кампаний и всё - Крым наш.

Ну а Конотоп или прочие туземные локации, где московские воины терпели поражения, это нормально. Колониальные войны это такое дело.

[Кирилл]

Цитата (Juan Carlos @ Апр 11 2021, 12:48)

Эти проблемы не были критичными для существования Московского Царства.
Крым уже не осмеливался организовывать больших походов на Москву, так как их итог был заранее известен - поражение в прямом столкновении. А дойти до такого уровня Москве помогла вестернизация - стрельцы и полки иноземного строя.
После более поздней и полной вестернизации при Петре Россия в любой момент могла раздавить Крым. Но пока приоритеты не поменялись с северо-западного направления на южные, всерьез Крымом и не занимались. Зато потом потребовалось пара кампаний и всё - Крым наш.

Ну а Конотоп или прочие туземные локации, где московские воины терпели поражения, это нормально. Колониальные войны это такое дело.

Вестернизация плюс наверное организация государственного аппарата (что позволило заселять присоединённые безлюдные степи и организовывать передовые базы для наступления на Крым). Или как это правильнее назвать?
То что не удалось Речи Посполитой.
Тем не менее во всех войнах 17 века в Восточной Европе Крым играл довольно важную роль.
Всё что касается войн Русского государства с крымскими татарами в первой половине 17 веке - книга Новосельского А.А. "Борьба Московского государства с татарами в первой половине XVII века".
https://runivers.ru/lib/book8298/471860/
И по второй половине 17 века - книга Новосельского А.А. (напечатана после его смерти) "Исследования по истории эпохи феодализма".
http://www.arran.ru/bookreader/publication...age/16/mode/1up
Там перемежаются периоды затишья (до 1632 года, 1648 - 1654гг) с периодами резкой активизации набегов (1632 - 1648гг, с 1654 года до конца века с заключениями мира (1670г., 1681г.) длящегося недолго).

[Juan Carlos]

Цитата (Кирилл @ Апр 11 2021, 14:40)

Вестернизация плюс наверное организация государственного аппарата (что позволило заселять присоединённые безлюдные степи и организовывать передовые базы для наступления на Крым). Или как это правильнее назвать?
То что не удалось Речи Посполитой.

именно так

[Pampa]

Т.е. до 15 века там татары и после 15го опять татары. Только по другому назывались.

Монголы опять лишняя сущность во всех этих историях.

[Juan Carlos]

Цитата (Кирилл @ Апр 11 2021, 14:40)

Тем не менее во всех войнах 17 века в Восточной Европе Крым играл довольно важную роль.

еще бы
когда у тебя есть высокомобильная грабь-армия численностью в 10 - 30 тысяч сабель, это сверхмогучий ресурс, который любого соседа будет держать в страхе
особенно того, который совсем рядом - Речь Посполита

из-за малого расстояния полякам было сложно своевременно парировать походы крымчаков, и не нужно даже сражений, хан и не собирался сражаться, достаточно стремительного грабежа и быстрого отхода за Перекоп
а все грабительские отряды хрен перехватишь, пока войска соберутся, пока пойдут и т.д.

у Москвы было чуть больше времени на реакцию + засечная полоса и централизованная организация пограничной стражи
ну и мущкетеры-стрельцы

[Кирилл]

Цитата (Juan Carlos @ Апр 11 2021, 14:49)

еще бы
когда у тебя есть высокомобильная грабь-армия численностью в 10 - 30 тысяч сабель, это сверхмогучий ресурс, который любого соседа будет держать в страхе
особенно того, который совсем рядом - Речь Посполита

из-за малого расстояния полякам было сложно своевременно парировать походы крымчаков, и не нужно даже сражений, хан и не собирался сражаться, достаточно стремительного грабежа и быстрого отхода за Перекоп
а все грабительские отряды хрен перехватишь, пока войска соберутся, пока пойдут и т.д.

у Москвы было чуть больше времени на реакцию + засечная полоса и централизованная организация пограничной стражи
ну и мущкетеры-стрельцы

Плюс в 1648 - 1668гг помимо традиционных проблем в Речи Посполитой творилась запредельно невообразимая жуть.
А после татары больше в русле турецкой политики воевали, часто там где прикажут. В 1683 году например даже под Вену пришли.

[Кирилл]

Цитата (Кирилл @ Апр 11 2021, 14:40)

Вестернизация плюс наверное организация государственного аппарата (что позволило заселять присоединённые безлюдные степи и организовывать передовые базы для наступления на Крым). Или как это правильнее назвать?
То что не удалось Речи Посполитой.
Тем не менее во всех войнах 17 века в Восточной Европе Крым играл довольно важную роль.
Всё что касается войн Русского государства с крымскими татарами в первой половине 17 веке - книга Новосельского А.А. "Борьба Московского государства с татарами в первой половине XVII века".
https://runivers.ru/lib/book8298/471860/
И по второй половине 17 века - книга Новосельского А.А. (напечатана после его смерти) "Исследования по истории эпохи феодализма".
http://www.arran.ru/bookreader/publication...age/16/mode/1up
Там перемежаются периоды затишья (до 1632 года, 1648 - 1654гг) с периодами резкой активизации набегов (1632 - 1648гг, с 1654 года до конца века с заключениями мира (1670г., 1681г.) длящегося недолго).

Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 14:44)

именно так

Без организации государственного аппарата вестернизацию не провести и успехов не добится.
Пример польский король Владислав IV.
Человек был талантливый и планы имел большие.
1. Организовать торговый и военный флот в Польше.
2. Вестернизировать армию на западный лад.
3. Присоединить Крым.
И т.д. и т.п.
По замыслам личность масштаба Петра I для Речи Посполитой и без его суровости и гигантомании.
Но нет государственного аппарата и все усилия пошли прахом.

[Juan Carlos]

Цитата (Кирилл @ Апр 11 2021, 15:08)

Без организации государственного аппарата вестернизацию не провести и успехов не добится.
Пример польский король Владислав IV.
Человек был талантливый и планы имел большие.
1. Организовать торговый и военный флот в Польше.
2. Вестернизировать армию на западный лад.
3. Присоединить Крым.
И т.д. и т.п.
По замыслам личность масштаба Петра I для Речи Посполитой и без его суровости и гигантомании.
Но нет государственного аппарата и все усилия пошли прахом.

россия была приведена к единому знаменателю задолго до петра и даже до династии романовых
не было этой местнической вольницы и удельного беспредела - была неплохая, для того времени, централизация
в польше это всё было на полную катушку и король, хоть с каким аппаратом и замыслами, не имел рычагов давления на аристократию
а если у тебя нет централизации и командно-административной системы с жестокостями и зверством, то фиг ты переможешь в перманентном конфликте с грабительской ордой

[Ghost]

[Juan Carlos]

Повеселило упоминание величайшей битвы на территории Китая, про которую китайцы не знают, про которую монголы не знают, про которую мало кто знает, но она самая величайшая.

Главное, что про нее этот дяденька знает.

[Ghost]

Цитата (Juan Carlos @ Апр 11 2021, 20:29)

Повеселило упоминание величайшей битвы на территории Китая, про которую китайцы не знают, про которую монголы не знают, про которую мало кто знает, но она самая величайшая.

Главное, что про нее этот дяденька знает.

Это ладно.
Сейчас мало кто про Сталинградскую битву знает, не говоря уже о Курской.

[Pampa]

[Pampa]

Цитата (Juan Carlos @ Апр 11 2021, 14:49)

высокомобильная грабь-армия численностью в 10 - 30 тысяч сабель

Что интересно, татары ходили в походы летом почему то.

Только монголам не сиделось, хотелось повоевать сквозь вьюгу и сугробы.

[Juan Carlos]

Цитата (Pampa @ Апр 19 2021, 11:32)

Что интересно, татары ходили в походы летом почему то.

Только монголам не сиделось, хотелось повоевать сквозь вьюгу и сугробы.

это кстате интересно

хотя, на Калку пришли вполне себе в мае
а потом, такое впечатление, что источники нам немного врут и это было не просто нашествие одних монгол, а война с привлечением одних русских княжеств против других, соответственно, монголы базировались в городах каких-то князей, и оттуда совершали походы для разгрома других
ну а потом уже понаписали про то, как пришли и по рекам, по сугробам, ололололо
имея теплые базы можно и зимой воевать - хотя все эти походы начинались осенью

ведь неразоренных княжеств осталось достаточно после батыевого нашествия - вот они, коллаборанты

[Pampa]

И татары кстати много раз отхватывали, если местные успевали собрать войска до того как татары убегут.

И через год два опять в поход.